茅于軾稱(chēng)經(jīng)適房政策錯(cuò)誤開(kāi)辦民營(yíng)銀行可降房?jī)r(jià)_中國(guó)規(guī)劃網(wǎng)—

著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家茅于軾

　　“廉租房可以不建廁所”、“為窮人辦事，為富人說(shuō)話(huà)”、“經(jīng)適房是富人搭了窮人的便車(chē)”……近年來(lái)，茅于軾每次發(fā)言，都會(huì)激起強(qiáng)烈爭(zhēng)議。10月27日，82歲的茅于軾來(lái)到西北政法大學(xué)，本報(bào)記者專(zhuān)訪了這位經(jīng)濟(jì)學(xué)家。

　　■本報(bào)記者江雪文\圖

　　“廉租房可以不建廁所”，“為窮人辦事，為富人說(shuō)話(huà)”，“18億畝土地紅線完全沒(méi)有必要”，“經(jīng)濟(jì)適用房是富人搭了窮人的便車(chē)”……近年來(lái)，茅于軾的每次發(fā)言，都會(huì)激起強(qiáng)烈的爭(zhēng)議，有些人，甚至“逢茅必罵”。10月27日，82歲的茅于軾來(lái)到西北政法大學(xué)，以一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的智慧再次感染了古城年輕的學(xué)子們。本報(bào)記者專(zhuān)訪了這位耄耋之年的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。

　　“我不怕罵”

　　再過(guò)3個(gè)月，茅于軾就82歲了。

　　雖已是耄耋高齡，這位著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家仍不辭舟車(chē)勞頓，以老邁之軀奔走中國(guó)。他有強(qiáng)烈的緊迫感，只想更多地言說(shuō)。而他獨(dú)立思考所成的觀點(diǎn)，在他看來(lái)雖不過(guò)說(shuō)出了“常識(shí)”，卻往往驚世駭俗，不僅官方不喜歡，大眾往往也報(bào)以謾罵。

　　還好，理性的聲音并未完全淹沒(méi)于情緒化的謾罵中。他說(shuō)，如今每天都能收到上百封郵件，其中有十多封，都是來(lái)信和他探討問(wèn)題的。也有反對(duì)者，曾寫(xiě)下6萬(wàn)字的長(zhǎng)文，來(lái)反駁他的觀點(diǎn)。

　　于溫和的茅于軾而言，欣慰的是，經(jīng)過(guò)這么多年，愿意理性而真誠(chéng)地探討問(wèn)題的人畢竟在增加。而在缺乏理性對(duì)話(huà)平臺(tái)的現(xiàn)實(shí)中，網(wǎng)絡(luò)正起到越來(lái)越重要的作用。所以，他十分重視自己的博客，每天的工作之一，是自己打字，寫(xiě)下或長(zhǎng)或短的博文。

　　多說(shuō)“自己知道的真話(huà)”

　　10月27日晚，在西北政法大學(xué)的階梯教室里，茅于軾再次以一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的智慧，顛覆學(xué)生們以往從課本上獲得的“知識(shí)”。

　　“并不是勞動(dòng)創(chuàng)造財(cái)富，而是交換創(chuàng)造財(cái)富。”“不存在等價(jià)交換。道理很簡(jiǎn)單。如果是等價(jià)的，人們?yōu)槭裁匆粨Q？”在這場(chǎng)名為“財(cái)富是怎么創(chuàng)造和分配的”講座中，他娓娓而談。

　　“過(guò)去我們都是以國(guó)為本，現(xiàn)在應(yīng)該是以人為本，教育也一樣。在過(guò)去，教育是為國(guó)家培養(yǎng)人才，其實(shí)也就是培養(yǎng)工具。事實(shí)上，教育的目的是人，教育應(yīng)該是教會(huì)你如何享受人生，也幫助別人享受人生，成為一個(gè)完全的人。”

　　于他而言，時(shí)日緊迫，而真理就以“常識(shí)”的面目停留在那里。他的心愿只是，多說(shuō)出一些“自己知道的真話(huà)”。

　　長(zhǎng)風(fēng)衣，深藍(lán)色圍巾，這位老南京的名門(mén)之后(父親茅以新是建筑專(zhuān)家，伯父茅以升是橋梁專(zhuān)家)，看上去依然風(fēng)度儒雅，目光寧?kù)o。

　　“他呀，年輕時(shí)沒(méi)現(xiàn)在帥！如今老了，牙掉了，反而帥了。我說(shuō)他呀，現(xiàn)在牙掉了，沒(méi)有把門(mén)的了，啥都敢說(shuō)了。”夫人趙燕玲在一旁說(shuō)。

　　“那么多人罵我，主要是因?yàn)槲艺f(shuō)了為窮人辦事，為富人說(shuō)話(huà)。”

　　2007年，茅于軾痛感為窮人說(shuō)話(huà)的人多，但為他們辦事的人卻極少。而另外一些人痛罵著富人，卻在積極為富人辦事。

　　“為窮人說(shuō)話(huà)，不管說(shuō)對(duì)說(shuō)錯(cuò)，都占據(jù)著道義上的制高點(diǎn)，總之是高尚的。但不幸的是，許多這樣的人，卻沒(méi)有為窮人辦事，而是積極地去為富人辦事。”他說(shuō)。為此，他寫(xiě)下那篇招致許多謾罵的文章《為富人說(shuō)話(huà)，為窮人辦事》。

　　“為富人做事是有酬勞的，所以大多數(shù)人愿意為富人做事。結(jié)果是許多人為富人做事，為窮人說(shuō)話(huà)；很少人為富人說(shuō)話(huà)，為窮人做事。這樣一個(gè)社會(huì)是很不正常的，是容易出問(wèn)題的。所以我要反其道而行之。”他寫(xiě)道：“一個(gè)社會(huì)，只有保護(hù)了富人，才能保護(hù)窮人，鼓勵(lì)窮人去變成富人。”

　　但“為富人說(shuō)話(huà)”還是刺痛了許多人，為他招來(lái)了非常惡毒的謾罵，還有人罵他是為利益集團(tuán)代言。

　　“為窮人做事”

　　他沒(méi)有時(shí)間去反駁，他要騰出時(shí)間來(lái)為窮人做事。1993年，他自籌資金，在山西開(kāi)辦小額貸款項(xiàng)目。一開(kāi)始，是這個(gè)村莊有幾個(gè)他資助的孩子，后來(lái)是村里的老師寫(xiě)信給他，訴說(shuō)農(nóng)村貸款的不易。他由此萌生了辦一個(gè)“窮人的銀行”的心愿。

　　他開(kāi)設(shè)在山西永濟(jì)的這個(gè)小額貸款公司，貸款分兩部分，農(nóng)民貸款用于求學(xué)、看病的，沒(méi)有利息，按時(shí)歸還即可。而用于生產(chǎn)、外出打工的，則要付利息。多年下來(lái)，運(yùn)作良好，借款的農(nóng)民都很講信用，幾乎沒(méi)有壞賬。

　　然而，在金融業(yè)由國(guó)家壟斷的中國(guó)，小額貸款一開(kāi)始就被冠以非法的帽子。茅于軾就一直頂著非法的帽子在堅(jiān)持。一直到2006年，尤努斯因小額貸款獲諾貝爾獎(jiǎng)，小額貸款作為“窮人的銀行”，在中國(guó)的處境才有所好轉(zhuǎn)。

　　除了小額貸款，他還開(kāi)辦富平保姆學(xué)校。不料后來(lái)因?yàn)閷W(xué)校的保姆照看孩子，惹上官司。對(duì)方告上了法庭。本來(lái)可以申請(qǐng)破產(chǎn)，他不愿意。最終，東挪西湊，賠償了54萬(wàn)元。在晚年時(shí)“為窮人辦事”惹來(lái)這么多麻煩，也始料未及。

　　他一直是個(gè)溫和的行動(dòng)者。2000年，他的書(shū)《給你愛(ài)的人以自由》，被禁止出版。他不慍不火，語(yǔ)氣平和，發(fā)了個(gè)聲明，質(zhì)疑禁書(shū)。所有灰色的東西，都見(jiàn)不得陽(yáng)光。后來(lái)，他打贏了官司，出版社賠償了兩萬(wàn)元。

　　從最早在開(kāi)火車(chē)時(shí)思考怎樣燒煤能使火車(chē)跑得更快，到擇優(yōu)分配原理，到今天不斷地言說(shuō)。在不斷的爭(zhēng)議中，茅于軾顯示了一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的良知，也顯示了一個(gè)公共知識(shí)分子積極介入現(xiàn)實(shí)和不斷的思考。“經(jīng)濟(jì)學(xué)家是什么樣的人？”有人問(wèn)他。他回答，是靠經(jīng)濟(jì)學(xué)吃飯的人。再補(bǔ)充一句，這個(gè)世界有經(jīng)濟(jì)學(xué)家，就是為了保護(hù)自由的市場(chǎng)。

　　去除特權(quán)才有人權(quán)

　　記：你昨天關(guān)于國(guó)家和個(gè)人關(guān)系的闡述，學(xué)生反響很熱烈。

　　茅：是啊，他們從小就接受愛(ài)國(guó)主義教育，可能第一次聽(tīng)人這樣說(shuō)吧。事實(shí)上，教育就是教育個(gè)人，教育的目的是使人懂得享受人生，也幫助別人享受人生，養(yǎng)成一個(gè)健全健康的人。

　　記：最近發(fā)生在河北大學(xué)的李剛事件，引發(fā)很多人對(duì)“官二代”的質(zhì)疑。你說(shuō)過(guò)“沒(méi)有特權(quán)，才有人權(quán)”，可怎樣才能去除特權(quán)？

　　茅：首先，你要能看到特權(quán)。有時(shí)，我們生活在其中，糊里糊涂地習(xí)慣了。沒(méi)有平等思想，就看不出特權(quán)。只有看到，才能知道怎么去克服。往往是沒(méi)點(diǎn)破，大家就看不到。比如特權(quán)車(chē)，大家天天都看見(jiàn)，很習(xí)慣了。

　　記：另一方面，沒(méi)有特權(quán)的人也向往特權(quán)。

　　茅：在中國(guó)是這樣，人人都向往特權(quán)。我們從古以來(lái)就不平等，如今農(nóng)民還是二等公民。所以中國(guó)會(huì)有很多騙子，說(shuō)自己有什么關(guān)系，能幫你解決什么問(wèn)題。在美國(guó)，沒(méi)這樣的事。美國(guó)有騙子，但不會(huì)用特權(quán)來(lái)騙。

　　記：所以您說(shuō)消滅特權(quán)，才能保障人權(quán)。

　　茅：是，人權(quán)是空的，特權(quán)是實(shí)的。真正去除了特權(quán)，才能有人權(quán)。

　　記：政治體制改革其實(shí)也是要去除特權(quán)。

　　茅：真正去除特權(quán)，要引進(jìn)西方文化。從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到現(xiàn)在100多年，就是這樣一個(gè)過(guò)程。人民代表大會(huì)制度淵源于西方。否則，我們還是秦始皇那一套。秦始皇不需要人民代表大會(huì)，慈禧太后也不需要。事實(shí)上，中國(guó)的進(jìn)步是學(xué)習(xí)的結(jié)果。真正隔絕起來(lái)，中國(guó)不會(huì)有進(jìn)步。如果有，也會(huì)很慢。

　　事實(shí)上，政治體制改革的根本是取消特權(quán)。要喚起民眾，讓老百姓懂得自己，也懂得西方，看到差別。中國(guó)歸根結(jié)底是政治問(wèn)題。許多時(shí)候不能說(shuō)真話(huà)。一個(gè)不說(shuō)真話(huà)的社會(huì)怎么會(huì)好呢？

　　記：您作為一個(gè)獨(dú)立經(jīng)濟(jì)學(xué)家發(fā)言，這么多年，感到堅(jiān)持說(shuō)真話(huà)艱難嗎？

　　茅：當(dāng)然難。首先你要知道事實(shí)是什么，我知道的事實(shí)比年輕人知道得多些。也要有個(gè)客觀的判斷，怎么來(lái)回顧發(fā)生的事？

　　記：是不是隨著年齡的增長(zhǎng)，也會(huì)愈來(lái)愈淡定？

　　茅：很多想法，我70歲沒(méi)有，到80歲才有。比如昨天提到的保護(hù)耕地的問(wèn)題。到上個(gè)禮拜我才想通。張維迎寫(xiě)了本書(shū)《市場(chǎng)的邏輯》，說(shuō)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的用場(chǎng)是保護(hù)市場(chǎng)。我和他的觀點(diǎn)一樣。18億畝紅線就是一個(gè)計(jì)劃思想，但說(shuō)清楚，很不容易。

　　還有“以人為本”，也是最近幾年才愈加清楚。社會(huì)科學(xué)就這樣，有時(shí)候說(shuō)不清楚，就是混沌的，朦朦朧朧的感覺(jué)。你想等價(jià)交換是什么？其實(shí)一句話(huà)就可以戳破，但很多人會(huì)信。等價(jià)干嗎交換？交換是為了雙方求利益，奧妙是雙方得利益。很多人想不通這一點(diǎn)，所以現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)解釋?zhuān)请p方發(fā)揮了比較優(yōu)勢(shì)。

　　拿經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)說(shuō)，就是資源配置。不是勞動(dòng)。我們?cè)?jīng)勞動(dòng)得那么苦，還窮得要死。現(xiàn)在減少了勞動(dòng)，還吃得那么好。

　　記：是不是從這個(gè)意義上您說(shuō)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的作用是保護(hù)市場(chǎng)？

　　茅：是。所以張維迎有句話(huà)，很多得諾貝爾獎(jiǎng)的人還沒(méi)有懂得市場(chǎng)。

　　18億畝紅線再闡釋

　　記：最近引起爭(zhēng)議的18億畝耕地紅線問(wèn)題，你說(shuō)想了很多年，最近才想通的？

　　茅：其實(shí)真正的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，都能看到這是個(gè)計(jì)劃思想。你怎么說(shuō)是18億畝，而不是19億畝？但要說(shuō)清楚這一點(diǎn)，要做很多工作。我們花了一年時(shí)間，來(lái)說(shuō)這個(gè)問(wèn)題。

　　一個(gè)基本事實(shí)，解放時(shí)5.3億人，如今13.3億，翻了一翻不止。人均糧食增加了60%，人口增加了一倍半，人均消耗增加了60%，糧食總產(chǎn)量增加了3倍。耕地又減少，畝產(chǎn)如今是過(guò)去的四倍。現(xiàn)在說(shuō)耕地不要減少了，畝產(chǎn)還在增加，最后就會(huì)有很多土地撂荒。

　　記：但畝產(chǎn)提高會(huì)不會(huì)有個(gè)上限？

　　茅：會(huì)有個(gè)限度，但不知是什么地方。應(yīng)該是一個(gè)不斷被突破的東西。

　　記：但對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，一說(shuō)到糧食安全就是個(gè)天大的事？

　　茅：一般人都認(rèn)為自給自足最保險(xiǎn)，靠別人不保險(xiǎn)。但恰好相反，不光糧食，整個(gè)市場(chǎng)、生活，都是靠別人，都是別人生產(chǎn)的，怎么都能靠自己？

　　記：您認(rèn)為18億畝紅線的政策對(duì)現(xiàn)實(shí)有什么影響？

　　茅：這個(gè)結(jié)果很糟糕，現(xiàn)在各地最大的問(wèn)題就是這個(gè)，包括拆遷等。我最近到成都去做一個(gè)研究，講農(nóng)村的投融資問(wèn)題。國(guó)家規(guī)定的18億畝是個(gè)死杠杠，誰(shuí)都不能突破。怎么做文章，都不能突破這個(gè)。那文章做出來(lái)，就是扭曲的結(jié)果。

　　記：具體怎么說(shuō)？

　　茅：本來(lái)一個(gè)土地做什么用，是按照周?chē)鷹l件，本身的性質(zhì)決定。現(xiàn)在紅線一卡，就不能轉(zhuǎn)化。各地就想出一個(gè)招，這塊地要修路，不讓轉(zhuǎn)換，我就在別的地方挖一塊，數(shù)目也沒(méi)變，事實(shí)上這塊地怎么能和良田比？現(xiàn)在做了很多這種事，老遠(yuǎn)地方弄一塊地，還要審批，這不是笑話(huà)嗎？事實(shí)上，糧食生產(chǎn)靠耕地面積，這是最大的錯(cuò)誤。這不是最簡(jiǎn)單的算術(shù)嗎？你現(xiàn)在不讓改變耕地面積，等于不讓改變畝產(chǎn)。

　　記：那您認(rèn)為現(xiàn)在存在糧食安全問(wèn)題嗎？

　　茅：基本不存在。現(xiàn)在全世界都生產(chǎn)過(guò)剩。除了石油。為什么不多生產(chǎn)，是因?yàn)闆](méi)有需求。市場(chǎng)就是這樣，只要有需求就會(huì)有生產(chǎn)，除了礦產(chǎn)。

　　記：您說(shuō)這條線和低糧價(jià)、高房?jī)r(jià)都是有關(guān)系的。

　　茅：是的，和這個(gè)有很大的關(guān)系。

　　記：對(duì)這個(gè)報(bào)告，目前有什么反饋？

　　茅：政府沒(méi)有反饋，但有一位官員代表反對(duì)。我還是認(rèn)為，是利益所在。有了18億畝土地，就有審批權(quán)啊，審批就有好處啊。

　　記：大眾也不贊成你們的觀點(diǎn)。

　　茅：大眾都反對(duì)我們的意見(jiàn)。覺(jué)得耕地就要保護(hù)。這是人們的第一反應(yīng)。有人說(shuō)我是為美國(guó)人說(shuō)話(huà)，中國(guó)就可以買(mǎi)美國(guó)的糧食。其實(shí)交換對(duì)雙方都有利。改革開(kāi)始時(shí)，美國(guó)的農(nóng)業(yè)部來(lái)說(shuō)，要賣(mài)美國(guó)的糧食給中國(guó)，中國(guó)不放心，哪天你不賣(mài)了怎么辦。后來(lái)美國(guó)人說(shuō)，我出錢(qián)蓋糧庫(kù)。你哪天要買(mǎi)再買(mǎi)，那你就可以放心了。

　　美國(guó)一年出口8000萬(wàn)噸糧食。全世界糧食產(chǎn)量是24億噸。全世界貿(mào)易是2.4億噸。美國(guó)占三分之一。中國(guó)從來(lái)沒(méi)有進(jìn)口過(guò)3000萬(wàn)噸糧食。我們現(xiàn)在進(jìn)口連百分之五也不到。前年國(guó)際糧食漲價(jià)，本來(lái)我們可以出口糧食賺一筆，我們不干。這都是利益相關(guān)的部門(mén)不給決策者說(shuō)真話(huà)。

　　經(jīng)濟(jì)適用房政策“錯(cuò)了”

　　記：房?jī)r(jià)問(wèn)題是老百姓最關(guān)心的。

　　茅：房?jī)r(jià)問(wèn)題，歸根結(jié)底是金融市場(chǎng)的問(wèn)題。大家儲(chǔ)蓄的錢(qián)沒(méi)地方去，就去買(mǎi)房。

　　記：您能給高房?jī)r(jià)開(kāi)一藥方嗎？

　　茅：我開(kāi)方子，就是開(kāi)辦民營(yíng)銀行。現(xiàn)在的銀行都是國(guó)家辦的。讓老百姓辦銀行，房?jī)r(jià)馬上就掉。錢(qián)有了去處，買(mǎi)房都是有錢(qián)人買(mǎi)的，他的錢(qián)沒(méi)地方去。如果能辦銀行，大家都去辦銀行了，再加上去掉18億畝紅線，房?jī)r(jià)馬上就掉了。

　　記：你當(dāng)時(shí)說(shuō)廉租房不用修私人廁所的言論，很多人罵您。您最近又說(shuō)蓋廉租房不如給窮人發(fā)錢(qián)。

　　茅：首先我贊成廉租房，但我最贊成的是給窮人錢(qián)。這是尊重市場(chǎng)。廉租房其實(shí)是破壞市場(chǎng)，但比別的辦法好一些。給農(nóng)民工發(fā)錢(qián)，是解決他們的收入問(wèn)題。我說(shuō)給農(nóng)民工發(fā)1萬(wàn)元錢(qián)，意思是發(fā)錢(qián)比蓋房好。當(dāng)然，給誰(shuí)發(fā)錢(qián)，這是個(gè)問(wèn)題。相對(duì)而言，給錢(qián)的問(wèn)題，反而靈活一些，如果發(fā)現(xiàn)不該給，明年不給就行了。

　　記：您認(rèn)為，應(yīng)該把錢(qián)補(bǔ)貼給哪些人？

　　茅：總的來(lái)說(shuō)，就是進(jìn)城打工的人，讓他們能在城里邊住下。

　　記：您說(shuō)過(guò)經(jīng)濟(jì)適用房政策完全失敗了，是富人搭了窮人的便車(chē)。

　　茅：一個(gè)財(cái)富生產(chǎn)，一個(gè)財(cái)富分配，經(jīng)濟(jì)適用房全沒(méi)有。現(xiàn)在差不多停下來(lái)了，搞不下去了。吃了大虧，繞回來(lái)，已經(jīng)造成巨大損失。

　　記：主要是沒(méi)有補(bǔ)貼真正需要的窮人。

　　茅：你想，最需要補(bǔ)貼的應(yīng)該是窮人。補(bǔ)貼給已經(jīng)有了幾十萬(wàn)的人，無(wú)益于公平。經(jīng)濟(jì)適用房本來(lái)有兩大錯(cuò)，一不利于公平生產(chǎn)，二不利于公平分配。還有第三錯(cuò)，就是巨大的貪污腐敗，不利于生產(chǎn)，這個(gè)道理很簡(jiǎn)單，財(cái)富是雙方自愿的談判交換。商品房是雙方平等的談判交換，它創(chuàng)造財(cái)富，而經(jīng)濟(jì)適用房不創(chuàng)造財(cái)富。另外是賠錢(qián)的，損害一部分人，方便一部分人，等于把全國(guó)老百姓的錢(qián)去補(bǔ)貼買(mǎi)房的人，這些人大部分是有權(quán)有勢(shì)的人。

　　記：什么人能買(mǎi)經(jīng)濟(jì)適用房，應(yīng)該有一個(gè)認(rèn)定吧？

　　茅：事實(shí)上也會(huì)有給窮人的。例如100套房屋中，有十套八套給普通老百姓，其他的是有權(quán)的人分了。事實(shí)上，住的不平等，自古如此。現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家，對(duì)最窮的人的住房有改善。對(duì)低收入的人，由政府幫助居住。但這個(gè)幫助，不是幫助中高收入和中低收入，而是最低收入者。讓全國(guó)人民的錢(qián)，保證最低收入人群的房屋。

　　世界上不存在損人利己的匯率

　　記：關(guān)于人民幣匯率，有許多爭(zhēng)議。您怎么看？

　　茅：人民幣只有兩種匯率，損人損己的匯率和利人利己的匯率，世界上不存在損人利己的匯率。這就是我的核心觀點(diǎn)。不可能美國(guó)壓中國(guó)，使中國(guó)受損，美國(guó)受益。中國(guó)挺著不干，使中國(guó)受益，美國(guó)受損害。美國(guó)人反復(fù)說(shuō)，你這個(gè)匯率是對(duì)你不利的。很多人以為中國(guó)是想損人利己，美國(guó)人也想損人利己，所以雙方吵架。其實(shí)這是不懂經(jīng)濟(jì)學(xué)的看法。

　　事實(shí)上，匯率的利益是雙方共同的。有一次，我在北京參加一個(gè)對(duì)話(huà)。諾貝爾獎(jiǎng)得主克魯格曼就說(shuō)，中國(guó)的匯率很奇怪、很滑稽。中國(guó)利用這個(gè)匯率，大量出口，拿來(lái)美國(guó)的欠條。你出口了勞動(dòng)力，各種資源，換得的是什么？現(xiàn)在有些變化，中國(guó)政府不買(mǎi)美國(guó)的債券，買(mǎi)其他國(guó)家的資源，礦山，森林、土地等，但是這個(gè)數(shù)量太大了。

　　兩萬(wàn)六千億美元美國(guó)國(guó)債，我們才用了百分之一。如今我們每年增加2000億的外匯儲(chǔ)備，有時(shí)一個(gè)月增加1000個(gè)億，這個(gè)真是嚇人的規(guī)模。而國(guó)內(nèi)用了原料、勞動(dòng)，什么都沒(méi)有拿到。拿到一張紙，當(dāng)然將來(lái)可能換成錢(qián)。但問(wèn)題馬上就來(lái)了，這么多東西沒(méi)有產(chǎn)出，國(guó)內(nèi)就供給不足，物價(jià)就要上升了。當(dāng)然中國(guó)很大，問(wèn)題一時(shí)看不出來(lái)。

　　記：前一陣《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》的書(shū)很流行。

　　茅：貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)的錯(cuò)誤，是認(rèn)為有一個(gè)損人利己的匯率。當(dāng)然也有可能，美元是國(guó)際貨幣，欠的錢(qián)，要用美元還；要還債，就必須出口。美國(guó)不一樣，要還你美元，就可以印美元。

　　記：美國(guó)的量化貨幣寬松政策不就是大量印美元嗎？

　　茅：當(dāng)然也要看到，美國(guó)并不喜歡走這條路。因?yàn)椋涝€(wěn)定，關(guān)系到他的國(guó)家利益。美國(guó)有這個(gè)辦法，但不一定愿意印鈔票。別的國(guó)家，出口的東西在世界市場(chǎng)上受歡迎才能換美元。美國(guó)不一樣，可以印鈔票。但如果美元不穩(wěn)定了，就不能用作國(guó)際貨幣了。

　　記：可為什么說(shuō)我們的匯率是對(duì)自己也不利。我們一旦升值，外匯損失不就馬上體現(xiàn)出來(lái)了嗎？

　　茅：?jiǎn)栴}是，你不升值，問(wèn)題不是更多了嗎？反過(guò)來(lái)，老早就該升了。如果不升值，不是還在累積嗎？我們(上世紀(jì))九十年代中期，在貶值。2002年以后，外匯儲(chǔ)備增加特別快，就應(yīng)該升值。不要有巨大的順差和逆差。我們出口這么多，人家一定要進(jìn)那么多。我們國(guó)內(nèi)供不應(yīng)求，這就非常扭曲。我們出口這么多，造成國(guó)內(nèi)需求不足。

　　記：但也有說(shuō)法，我們是內(nèi)需不足，才出口了。

　　茅：反過(guò)來(lái)也對(duì)，供給不足。所謂的需求不足，是大家不買(mǎi)。為什么不買(mǎi)，與價(jià)格有關(guān)系。匯率一個(gè)是微觀上的東西，宏觀上就是總的產(chǎn)出，是靠消費(fèi)、投資和出口。現(xiàn)在消費(fèi)不足，投資已經(jīng)很大，還得出口。

　　到底哪個(gè)有道理。歸根結(jié)底還是價(jià)格，價(jià)格決定人的行為。現(xiàn)在人民幣價(jià)格很低，外需特別大。外需減少，國(guó)內(nèi)的商品會(huì)降價(jià)，還是價(jià)格決定人的行為。

　　最大的幸福是自由

　　記者：您是不是覺(jué)得缺少一個(gè)理性對(duì)話(huà)的平臺(tái)？

　　茅于軾：為什么罵我，主要說(shuō)我是為富人說(shuō)話(huà)。你為富人說(shuō)話(huà)，不管說(shuō)什么都是錯(cuò)的。你為窮人說(shuō)話(huà)，說(shuō)什么都是對(duì)的。中國(guó)是窮人翻身鬧革命，這個(gè)印象一直在。我們是打土豪、分田地，窮人翻身得解放。所以為富人說(shuō)話(huà)就錯(cuò)了，這也是社會(huì)的思維。當(dāng)然，我們要改變財(cái)富分配，可以通過(guò)稅收。但你為富人說(shuō)話(huà)就錯(cuò)了，這才是中國(guó)社會(huì)的大危機(jī)。

　　記：對(duì)網(wǎng)上罵您的言論，您看嗎？

　　茅：我從來(lái)不生氣，有鍛煉。“文革”、“反右”時(shí)比這厲害多了。再說(shuō)也不要看網(wǎng)上很多東西，很多東西是“五毛黨”寫(xiě)的。我收到很多信。讀者也會(huì)有說(shuō)，過(guò)去我接受不了您的觀點(diǎn)，現(xiàn)在接受了。

　　記：一生覺(jué)得最大的幸福是什么，或者您的幸福觀是什么？

　　茅：自由就是幸福。問(wèn)題是，為什么會(huì)感到不自由。如果已經(jīng)自由了，就很幸福。問(wèn)題是有各方面的限制。一方面自由在增加，另一方面約束也越來(lái)越多。最大的幸福是，不光是自己，還有家，家是重要的幸福來(lái)源，單位的人員關(guān)系等，這都是和幸福有關(guān)的。內(nèi)心的期望不要太高，就不會(huì)不滿(mǎn)足。

　　(本報(bào)記者韓博強(qiáng)對(duì)本文亦有貢獻(xiàn))

　　(責(zé)任編輯：白雪松)

茅于軾稱(chēng)經(jīng)適房政策錯(cuò)誤 開(kāi)辦民營(yíng)銀行可降房?jī)r(jià)

茅于軾稱(chēng)經(jīng)適房政策錯(cuò)誤開(kāi)辦民營(yíng)銀行可降房?jī)r(jià)