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《對話建筑界》之 王興田：肩負在中國建筑師身上的民族責任
時間：2005年4月17日
地點：上海遠洋大廈
地產低潮，回國創業
ABBS《對話建筑界》：95年的時候，您回國創業，當時正值國家的宏觀調空時期，中國的建筑業還是處在低潮期，那時候你是什么樣的信念讓你堅持下來，您回來的時候是抱著什么樣的理想？
王興田：回國的時候我是旅日建筑協會的副會長，當時大家多非常的關心我，說國內的發展還不完善，房地產業剛剛起步，這樣突然回國發展行嗎？這么一個問題就提出來了。我說，應該沒有問題，經濟發展是一個波浪形的，有起有伏，這個低潮的階段肯定是過去的。
ABBS《對話建筑界》：您在日本留學后，進入日本建筑設計公司工作，擔任建筑師，為什么會想在日本繼續進行建筑方面的實踐呢？
王興田：出國以前我在天津大學做老師，到了日本，我當時在早稻田大學學習，這個是在日本是比較好的大學。那時候也一直想以后繼續做老師，在那里也是做一些畢業論文等等。但是兩年以后對日本建筑產生了比較濃厚的感興趣，希望花更多的時間和實際的實踐來學習日本建筑，于是我就決定留在日本繼續學習建筑設計。之后，我就進入了世界上最大的設計公司，日本的日本建筑設計公司。工作實際上是工作和學習是兼容的。當時在日本做的中國留學生很少，我也是頭一批進入了日本企業的。進去以后，對于我們來說，重要的就是我們的認識上必須比別人要強，跟的上他們的節奏和思路，這樣才可以進入公司工作。剛開始的時候是重頭開始做的，雖然我是研究生畢業。多年后，在公司里成主要負責建筑方案的創作。
ABBS《對話建筑界》：那個時候日本的一些設計事務所大多是組織型的大事務所，主要做一些重大的項目，那時候您參與過一些什么樣的項目，對您以及后來的職業生涯有什么影響嗎？
王興田：：在日本的設計的周期非常的長，同樣的一個十幾萬的項目要做好幾年，是靠一個集體的努力，要做幾年，我一進去的時候，做NEC再開發的辦公大樓，一做就是兩年多，包括一些前期的工作，方案等等。實際上我覺得，跟著這個大的公司的設計節奏，做一個輪回的話，更有利于你的發展。從單體的設計，到里面的問題，因為建筑非常的復雜，接觸的面非常的廣，經過這一輪以后，覺得設計就是如此。因為以前我們國家來說建筑是非常的簡單的，通過這個以后，提高了不少的認識。
環境觀，融入設計與生活
ABBS《對話建筑界》：從88年到95年，您在日本呆了今八年，日本的設計比較的注重環境觀，能不能給我們介紹一下環境觀的概念？
王興田：我們那時候國家對環境觀的概念還沒有提出來，比如大氣污染，水質污染，全方位的提出可持續發展的是以后的事情。我們去了日本以后，看到城市的環境生活的質量有一種反差。但是就是沒有一個徹底的把握，當我頭一次進公司的時候，受到他們公司的一個教育，就是進公司前要做一些教育，對上對下，包括接電話，給人打招呼等等都要訓練。有一個大的環境方針，就是說我們是做設計的，我們要做對環境有貢獻的設計，建筑是消耗我們的資源，我們如何最大程度地減少它的一些資源的破壞。那時候我不太理解，只是牢牢記住這個概念，但是多年以后，我發現這個概念，對我今后的環境觀有很大的影響。實際上在國外的名片下角會寫上“再生紙”。比如說不使用塑料的一次性飯盒，我就不買你的飯，比如說不亂穿馬路，等等都是對環境的影響。我們也這樣要求我們自己公司里面的人，比如說我們公司里面紙張是雙面使用，不用一些有白色污染的東西，這些都是跟環境息息相關的。在設計方面，就指你在做設計的時候或是做的過程當中，知道設計對環境的哪些方面是有貢獻的，哪些是有危害的。羅列出來，自己評估，你的這個方案是不是合適。最后你最后的構造、結構、材料都有一個標準。在日本很早以前都有了，現在我們國家最近才有立法。
ABBS《對話建筑界》：您也說過，剛開始接觸環境觀的時候也不是很理解，后來慢慢地在實踐當中有了一些理解，在中國也用在自己的公司中，這個也是一個慢慢理解的過程，您覺得現在的中國對環境觀的認識程度是不是越來越重視了呢？還是哪些需要改善的地方？
王興田：普遍的我認為應該從我們的建筑教育開始，因為建筑是從大學才有的，到我們的研究生的培養。這個過程我覺得缺這方面的課程和教育。我們的大學生出來以后找工作我是藝術家他們時鐘沒有這樣的概念，大是我反過來就有幾個數據，我們創造一個價值的時候，所消耗的資源或是能源是美國的5倍左右，是日本的11.4倍，反過來說，我們創造一個美元，他們創造了11.4美元，這種差距的話我覺得是驚人的。我們對環境、資源要的利潤，要的發展，要得我們的發展，而不是我們自身人的科學技術去增加它的附加值。逐漸的我覺得我也看電視業觀察到，中部崛起的一個能源的問題，以前就是挖，拉出去賣錢，一噸煤就一兩百塊錢，挖的過程消耗能源。這一系列的話對我們來說我們還是一個粗放性的發展，沒有提高任何的附加值。洗煤的一部分就仍掉了，現在在恢復一些可持續發展的一些能源竭盡枯竭的時候能用得更好，現在才想到，如果我們以前就想到不是更好。
ABBS《對話建筑界》：現在大家慢慢越來越關注這方面的問題了。
王興田：是的，這個是我在10年15年前的時候呼吁，現在才慢慢的落實，但是沒有具體到那么的具體。如果我們的領導或是企業都有這種意識的話，我想我們的社會會發展的更加和諧，更加的美麗，是一個循環節約的社會。這一點我覺得是一個全民素質的教育問題。包括我們的領導，我們的企業，包括我們的每個人都是這樣的。說到建筑師，這個環節比較的的薄弱。
這個是我們的發展問題。發展就是為了更好的生存，為了我們以后的環境更加的美好，空氣清新，水質提高，包括我們的醫療水平等等。我們的生活的主題就是讓城市更美好，河水污染都是我們的工業化帶來的，我們希望我們的城市發展，發展包括我們的生存環境要凈化，這個確實跟發展有一個相矛盾的地方，如何理解這個概念，就是我們有了錢把我們的環境搞壞，還是我們保持一定的發展，使我們的環境更加的美好，這個確實是一個很難的趨勢，有的時候包括我們建筑師也是這樣的，拼命地干活不是為了錢，把身體搞垮了值不值得。這個跟我們的發展是一樣，我覺得國家提出來適當的發展，和諧的發展，這種概念非常的重要。
另外一個就是建筑師和我們的房地產息息相關，房地產是中國當今中國發展的主力軍，經濟發展的支柱產業的概念，如果沒有房地產拉動，也很難有社會素質的變化。建筑師手下的筆、我們用的鼠標，和我們的城市環境有很大的關系。建筑師在手底下思考一下，對我們的資源環境做一個考慮。
做有地域文化的中國建筑，讓建筑從屬于自然
ABBS《對話建筑界》：您設計的南通的珠算博物館和太湖國賓館，都運用我們中國建筑的一些元素這是因為你對中國傳元素的偏愛嗎？
王興田：日本的建筑立于世界建筑的之林，它同樣是一個現代的工業，同樣走了現代建筑的之路，但是它跟歐洲走的不一樣，它有自己的文化，自己的特性。這一點我在學習的當中特別的留意，就是說他們為什么這么思考，怎么樣做出來的，怎么樣實現的，在這一點我非常的受啟發。一開始他們也走了一些路子，跟我們現在差不多，一種模仿，引進。他們的第一代建筑也是這樣的一個過程。他們這樣做了以后發現有很多的問題，不能適合日本的文化的需求，包括生活方式，行為、興趣，都和它的民主性能相互抵觸。隨后這個過程里面它發揮了自己的個性，也走了一些彎路，包括一些符號的概念，一些形勢矯揉造作地走了一些彎路，通過他們幾代人的努力以后，找到了自己民族本質的一些東西。利用一些現代的材料技術，展現他們民族的元素。
這個跟我們中國一樣，我們中國博大精深，有5000多年的歷史，從日本的來看他們有很多的東西是跟我們學習的，他們都是一些拿來主義，他們在學習的過程當中不斷的消化，變成自己的東西。我們中國幾十年發展的停止，使我們跟日本有很大的差別，這樣使我們的建筑和房地產等等比較的浮躁，始終沒有考慮我們自己建筑設計的水平問題，包括自己民族文化的問題，再具體一點就是我們地域文化怎么樣考慮，同時留住自己應有的東西。這些方面確實考慮的比較少，尤其是拿來主義盛行，不顧地域的特征，去把它搬來。另外一種就是出現了粗質爛造，再加上金錢利益的驅動，使我們的創造市場一度處于低潮，尤其是在90年代，當時他們讓我寫一些東西，寫日本和中國建筑的一些關系和將來的大家合作和發展的余地。我就是說中國九十年代初，中國的建筑有待于十年左右的發展
因為重要需要數量，需要多少萬平方米來解決人的居住問題。那時候就是蓋房子的問題，以前同濟大學畢業的學生出來就造房子，外國的建筑師都是經過多年的經驗才創造作品。我回國以后，就打這個鋪墊，我想五年、十年左右肯定會有一些東西，這樣就可以想做一些我想做的東西。
ABBS《對話建筑界》：在太湖國賓館的設計中，從照片中我發現建筑與周圍的顯得十分和諧，一點不張揚，您能談談這個設計的用意嗎？
王興田：這個我歸納為江浙一帶的吳越文化，在歷史上占有一個很獨特的江南文化。目前在我們國家是發達的地區之一。在歷史上也出了很多的文人墨客，我們中國的工商業業績從他們那里發展起來的，所以很值得我們嚴重和發揚光大，尤其是建筑方面有獨特的地域文化，所以文化的范疇對于文化的內涵上面，和它的地理位置、氣侯特征，和它的水、山、平原環境結合的非常的融洽，園林有我們北京的皇家園林、江南園林和嶺南園林。江南園林是一個重要的部分。所以我做這兩個設計的時候，也要求它確實也在一個風景區里面，在太湖邊上。
主要幾個方面，一個還是它的自然環境相互的交融，蘇州園林是把私家的園林放在自己的園里面，另外一個是跟外面的環境結合。尤其是太湖旁邊的建筑怎么樣從屬于自然，把建筑的部分納入自然環境的一部分，而沒有凌駕于建筑之上。這個就是我們江南建筑的一個很本質的一個東西。所以就是在我們小山上面建了一種面積不是很大的，就是如何把它包在環境里面，是環境里面的一個點醉，形成自然的一部分。讓環境的輪廓是我們的自然植被，是我們的山體，建筑放在下面。這個是主要的一方面。
ABBS《對話建筑界》：就是顯得不張揚？
王興田：是的。讓建筑從屬于自然。
現在的建筑師，仍然肩負民主責任
ABBS《對話建筑界》：我們剛剛講了建筑師的民族責任，對于現在的建筑師來說你覺得他們身上缺少什么？
王興田：我覺得每個建筑師受教育不一樣，跟他自己的興趣，發展的方向也不一樣，普通年輕人的思想比較新，對新事物接受的比較快，更喜歡這種新、奇、特的東西。當然我覺得這個是好的現象，勇創新，建筑永遠是創新的，要前進，但是前進的基礎是什么？我覺得可能還是要冷靜下來去分析看一看。不是單純地那來模仿，或是單純的奇怪、新，這個要分開。我覺得徐悲鴻做畫的生涯當中，一開始他作為一個畫家出現是擅長于中國畫的畫家，他去法國留學回來以后，放棄了中國工筆畫，進入西洋畫寫實的一個境界去需要熏陶。回國以后，他丟掉了油畫以后又重新開始中國畫的創造，這個中國畫就有一些西方油畫的東西，但是做的是中國的理念，我覺得建筑藝術也是要這樣。不管你的創新還是學習，你的基本的東西要知道。藝術的原理是相通的。西方國家的藝術大師，他們的基礎都是很好，在這個基礎上才可以探討你創造什么東西，你的世界觀，價值觀有關系，但是基礎不一樣。
ABBS《對話建筑界》：剛才你講了徐悲鴻這個例子，跟你的設計當中也有類似，比如說用了一些新的材料，保留了一些傳統的東西在里面。
王興田：是的。比如說珠算館，也做了這樣的一些設計。比如說黑百灰，不僅是時間上的黑白灰，空間上也很明顯，灰在我們的設計上面用了很多，因為它是江南的氣侯所創造的。跟我們北方不一樣，它是和它的地理環境和氣侯條件相結合的。黑白灰又是一個審美的情趣。日本的文化也是一個黑白灰的概念，氣侯非常的像我們江南。
ABBS《對話建筑界》：做一些景觀建筑的設計，跟日本我們有很多的可以借鑒，如果跟歐洲相比的話我們跟歐洲就不一樣。
王興田：是的。這一些我覺得，包括布局上面，江南的園林是不拘一格，這種布局我們使用了很多。照片上可以反映出來，我們說這種意境，比如說中國的建筑，江南地域文化的概念就是黑白灰。這個意境要表現出來也就是我們江南的精神表現出來了，文化精神表現出來了。
ABBS《對話建筑界》：中國的城市建設當中出現一個問題就是“千城一面”，或是“一城千面”，就是說在這些中國當代的城市建設當中，你覺得中國建筑師需要關注的是什么，是什么原因會出現這些情況？
王興田：這個的因為我們國家長期的發展比較的迅速，第二個就是信息交流也非常快，世界各地的每一個角落的一些消息我們全球都知道，這個信息在一瞬間讓全球知道，這就容易造成我們剛才說的千層一面，因為我們大城市，看到國外的發達城市，中城市看大城市的發展，小城市看中城市的發展，我們上面有一個發展的模式，模式傳到下面，一個一個借鑒過來，建筑師的這種交流比較多，我們做了全國各地的都有，地方也是這樣的概念，地方上的到上海來學習。
比如說那個城市要有一個廣場，一個商業街，這樣建設以后，還有就是建筑師的不負責備，使得這個城市的發展沒有自己的秩序，沒有秩序、沒有地方文化的發展，沒有地方的特征。有一些城市甚至是尺度說發生一些奇怪的現象，把不該用的地方用了，好象是一個江蘇的一個小城市，有一個很大的廣場，最后沒有辦法用，還是中之麥子了。這個我覺得從我們的城市決策者方面，我們的開發，建設有問題，我們的規劃建筑師也有問題。所以這個是一個綜合的問題，不能說某一個絕局部的問題而是一個社會體系的問題。
實際上我們說我們的祖宗，比如說我們的老城區，還有周莊他們的建筑非常的井然有序，比如說陜西的平遙古城他們有圍墻，里面有一些街，按照我們的中國的體制建起來的，中間有一些鼓樓，有它的街它的市，它的行政的范圍，規劃的井然有序，該平靜的平靜，這個城市看得非常的有意思，沒有個性，但是這個就是它的城市的個性。我覺得整體和局部的利益的沖突應該強調好，在我們現代的今天反而沒有我們古人高明，這個是“一城千孔”的設計。
ABBS《對話建筑界》：這兩個問題的確是在當前多見的，而且是我們親身感受到的。
對于ABBS和我們
ABBS《對話建筑界》對于我們網站和我們《對話建筑界〉的欄目有什么建議嗎？
王興田：你們的欄目開的時間不長。我覺得ABBS是我非常關注的網站之一。
ABBS我所要看的，我希望就是能代表整個建筑的全貌，不要辦成一個傾向性的，太偏了不好，在國內一些雜志太傾向于某一個方面，丟掉了很多的東西，它認為這個就是主流。百家爭鳴才是建筑界所需要的。我說的只是代表一個方面，所以形成一種互相注重、互相啟發的是輿論的一個主要的宗旨，就是在雜志上為什么銷量下來了，我覺得就是大家的這方面比較的狹隘，面比較的窄，大家需要很平靜很廣泛地索取各式各樣的資料，根據自己的判斷，根據自己的價值觀來看有沒有用，否則我們歸在一個方面來談這個問題就是容易造成我們八十年代造成的一些一定要走建筑之路的統一思想的一種錯誤。
我覺得各種流派的存在，各種流派的相互滲透是我們的一個基礎。
ABBS《對話建筑界》：ABBS是一個非常自由的討論空間，大家沒有什么束縛。
王興田：應該是這樣的。既然是媒體，公正的東西做出來，可以不斷地引導大家往上走，不要限制這些東西，或是在局部的地方，跟我們現在不存在這方面的問題，就是希望你們發揮自己的優勢。
(責任編輯：瑋鋒)
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