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——城市“看海”，怨天還是尤人？
（導(dǎo)視） 字幕提示： 武漢 2011年6月18日 成都 2011年7月3日 解說： 這是一個又一個暴雨之下的城市。 市民： 我們馬上游泳給你看一下。 記者： 水最深有多深呢？ 市民： 有一米七。 解說： 天降暴雨，城市內(nèi)澇。 資料： 武漢市紀(jì)委通報，對6月造成武漢城區(qū)嚴(yán)重漬水的主要責(zé)任人進行問責(zé)處理。 解說： 五場大雨，四位領(lǐng)導(dǎo)或警告、或記過、或撤職、或降級。 姜鐵兵： 非常客觀，我們加強整改。 車延高： 市民品嘗了苦果，作為責(zé)任部門主要領(lǐng)導(dǎo)，肯定就要為其買單。 解說： 《新聞1+1》今日關(guān)注：城市“看海”，怨天還是尤人？ 主持人 李小萌： 歡迎來到《新聞1+1》。 這個夏天，越來越多的人認(rèn)同了一句話，那就是要檢驗一個城市是否真正現(xiàn)代化，一場大雨就足夠。隨著很多城市慢慢變成了海邊城市，我們得到的解釋往往是雨太大、雨太急了，而7月20日，在武漢終于這一次因為城市被淹，被問責(zé)的不僅僅只有老天爺了。 （播放短片） 資料： 入伏后的江城終于活起來，今天武漢市的最高氣溫達到了35度，明天就是大暑節(jié)氣了。這也意味著一年中最熱的時期就要來了。 解說： 今天的武漢晴空萬里、驕陽似火，但一個城市對四名官員的問責(zé)處理，卻又讓我們想起了一個月前的武漢。五場暴雨帶來的影響，并沒有隨著雨過天晴一抹而去。 資料： 中共武漢市紀(jì)委21日發(fā)出通報，對造成武漢城區(qū)嚴(yán)重漬水的主要責(zé)任人進行問責(zé)處理。相關(guān)責(zé)任人分別因為對防汛排漬工作重視不夠、領(lǐng)導(dǎo)不力，對東湖排漬不力等原因，被給予行政警告、記大過、撤職、降級等處分。 解說： 被問責(zé)的四名官員中，武漢水務(wù)局黨組書記、局長姜鐵兵被行政警告；武漢市水務(wù)局副局長王洪勝被行政記大過，被免去相關(guān)職務(wù)；而武漢市水務(wù)局排水設(shè)施監(jiān)督管理處處長熊偉才，則直接被行政撤職；武漢市水務(wù)局排水管理處處長項久華被行政降級。 車延高 武漢市紀(jì)委書記： 咱們這次連續(xù)的暴雨造成市區(qū)80多處嚴(yán)重的漬水，剛才專題片當(dāng)中播的情況，大家都知道了。那么市民品嘗了苦果，作為責(zé)任部門主要領(lǐng)導(dǎo)肯定就要為其買單。 解說： 這是一個月前的武漢，6月9日到24日，五場特大暴雨讓一個城市變成了一片漬國，主城區(qū)交通近乎癱瘓，特別是6月18日的暴雨，共造成80多處嚴(yán)重積水。夏季到武大來看海，在武漢不會開公交車的司機不是好船長。網(wǎng)絡(luò)上可以調(diào)侃，但對于一個城市來說，今年罕見的內(nèi)澇卻是一個必須嚴(yán)肅面對的問題，據(jù)不完全統(tǒng)計，僅東湖風(fēng)景區(qū)遭受的直接或間接經(jīng)濟損失就高達1137.54萬元，一個現(xiàn)代化的城市，不能晴天一個樣，雨天變成另外一個樣。 記者： 對今天這個公開通報有什么樣的感受？ 姜鐵兵 武漢水務(wù)局局長： 通報非常好，非常客觀，我們加強整改。 解說： 2010年7月12日，南京暴雨，導(dǎo)致雨花臺區(qū)花神大道嚴(yán)重積水，最深處達到80厘米，積水路段車輛積壓嚴(yán)重，直接影響到了市民通行。讓人意識不到的是，第二天南京市紀(jì)委監(jiān)察局通過媒體發(fā)布消息，對雨花臺區(qū)分管副區(qū)長等三人問責(zé)，同時區(qū)養(yǎng)護所所長被免職。 南京市紀(jì)委工作人員： 主要就是因為汛期已經(jīng)到了，出現(xiàn)這個情況，所以要在媒體上公布，給其他有關(guān)單位引起重視。 解說： 力度不小的問責(zé)，的確在當(dāng)時起到警醒的作用。四天之后的大雨，由于措施及時，這一路段沒有再出現(xiàn)積水。然而不到一年的時間，我們又在新聞上看到了，南京雨花區(qū)花神大道嚴(yán)重積水的新聞。 記者： 我現(xiàn)在就是在去年發(fā)生淹水的花神大道，由于今天早上這一場暴雨，我們可以看到在現(xiàn)場，整個花神大道已經(jīng)是汪洋一片了。 解說： 同一路段，同樣是大雨導(dǎo)淹水，今年水深1米，超過了去年的0.8米，但是我們從媒體上卻沒有看到任何問責(zé)的消息。難怪南京網(wǎng)友會問，花神大道再次被淹該問責(zé)誰？ 從北到南、由東至西，暴雨以它獨有的方式，給一座又一座已經(jīng)現(xiàn)代化，或者正在現(xiàn)代化的城市留下深刻了烙印。面對暴雨下的城市，面對市民的不滿，去年南京問責(zé)，今年武漢問責(zé)，大家最關(guān)心的是明年當(dāng)暴雨來臨時，我們的城市又會怎樣？ 主持人： 我們粗略地算計了一下，今年因為大雨而發(fā)生內(nèi)澇的城市將近有20座，但是真正對人進行問責(zé)的目前為止只有武漢。王教授，怎么評價？ 王錫鋅 特約評論員： 我們原來有一句成語叫做怨天尤人，很多時候，比如說20多座城市，今年入夏以來，遭受這種因為暴雨而帶來嚴(yán)重內(nèi)澇，甚至嚴(yán)重積水，成為大海，在很多情況只是怨天，雨太大、雨太急，而尤人的確很少。在這個意義上，武漢這一次對四名官員的問責(zé)，應(yīng)該說是一個很好的開始，不僅僅是去把這個原因歸結(jié)到天，而是問責(zé)到人。 我覺得我們每一座城市在大雨檢閱過之后，讓城市的這種里子許多缺陷暴露出來之后，那么問責(zé)的暴雨也應(yīng)該來得更猛烈一些。 主持人： 人們難免會有這樣問題，一個城市發(fā)生了暴雨之后的內(nèi)澇，跟一個城市建設(shè)、規(guī)劃都是有關(guān)，是一個復(fù)雜的問題，而這次被問責(zé)的是水務(wù)局相關(guān)人員，是不是問對人了？ 王錫鋅： 在網(wǎng)絡(luò)上也有人說，問責(zé)稅務(wù)官員和排水管理處的官員，他們是不是很冤呢？整個城市的里子，或者地下的排水設(shè)施出了問題，肯定不僅僅是排水這一個環(huán)節(jié)，在這個意義上，那么排水許多人去提出有沒有問錯，有沒有冤枉他們，當(dāng)然是有一些道理。但是我覺得每個環(huán)節(jié)可能都要有它的責(zé)任，所以也許還有一些環(huán)節(jié)，還有一些部門，還有一些官員，也要承擔(dān)責(zé)任，但就目前的這四位官員來說，其實他們也不冤。 就像武漢市委書記阮成發(fā)說過的，我要讓我這座城市每一個井蓋、每一棵樹、每一條道路都要有它的責(zé)任主體，如果責(zé)任主體都清楚了，更關(guān)鍵的是真正責(zé)任來了以后，每一個責(zé)任主體都能領(lǐng)到他應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任，我覺得更加完整了。 主持人： 要啟動問責(zé)，首先要承認(rèn)是有人的責(zé)任在里面。我們來看看當(dāng)發(fā)生了內(nèi)澇之后，這些城市都做了一些什么樣的解釋。 （播放短片） 解說： 浙江省建設(shè)廳規(guī)劃處處長姚昭暉表示，與近年來快馬加鞭式的城市地面建設(shè)相比，城市排水系統(tǒng)的建設(shè)卻跟不上步伐，面對傾盆大雨，城市排水系統(tǒng)小馬拉大車，顯得力不從心。 在談南京城多處出現(xiàn)積淹水的原因時，南京市住建委主任周金良表示，南京現(xiàn)在的管網(wǎng)設(shè)計是“一年一遇”至“三年一遇”的標(biāo)準(zhǔn)，符合國家規(guī)范，基本適應(yīng)南京的常規(guī)情況，但原有的國家規(guī)范不可能按最大值去考慮，因此遇到特殊的惡劣天氣，會出現(xiàn)積淹水。 主持人： 雨沒有按照規(guī)范下下來，下太大了，怎么看相應(yīng)的這些解釋？ 王錫鋅： 就像你剛才說過的一樣，出現(xiàn)這些事情以后，很習(xí)慣性地都去問責(zé)老天爺，好像我的標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)達到了，問題出在老天爺下雨的時候，沒有按照原來設(shè)定的標(biāo)準(zhǔn)來做。 我們要去反思的是，一個城市的防內(nèi)澇標(biāo)準(zhǔn)，是不是已經(jīng)過時了。另外，今天不是第一次碰到大雨造成內(nèi)澇，就算標(biāo)準(zhǔn)出現(xiàn)，看到標(biāo)準(zhǔn)有問題，過去的這些時間到哪兒去了，比如說小馬拉大車，地下整個排水系統(tǒng)太老化了，還有各種各樣的城市擴大太迅速了，這些都是事實，但這些事實其實是人為的事實。在整個城市的擴張，在整個城市發(fā)展的過程中，可能我們更多的是關(guān)注地上部分的面子，官員要檢閱的是面子，真正要檢閱這些里子的，其實有時候真的是靠老天爺，并且靠老天爺那種不按它的規(guī)范去下的暴雨。 主持人： 問責(zé)究竟有沒有效果？其實南京的例子給了我們一喜一憂的答案，喜的是問責(zé)真的有效，去年四天前的一場大雨，問責(zé)之后，四天之后再下的時候沒事，但是一年之后，問責(zé)沒有再繼續(xù)發(fā)生。 王錫鋅： 在這個意義上，我們可以說問責(zé)沒有起到真正的效果，在去年南京問責(zé)之后的四天再一次暴雨，也許那個問責(zé)，或者說當(dāng)時的這種處置，通過了這個暴雨的檢閱，但我不知道老天爺這一次是不是比較配合。 但是我如果看看今年，同樣在7月份發(fā)生南京的事情，應(yīng)該說問責(zé)只是停留在某一個點上，比如說我問一個官員，這個官員好像當(dāng)時也承擔(dān)了責(zé)任，但是最重要的不是對這些官員的簡單的這種問責(zé)，問責(zé)之后，應(yīng)該是真正面向藏在地下那些真正的問題。比如說該做的排水管網(wǎng)改進升級，假設(shè)這些沒有跟進的話，那么今年來的暴雨再次對它進行檢驗，同樣假設(shè)我們今年對一些表面上的問題，對官員也進行了問責(zé)處理，但是如果同樣的沒有把真正導(dǎo)致內(nèi)澇的問題解決掉，那么來年有可能我們還是只能怪老天。 主持人： 所以你的意思是說問責(zé)是解決問題過程當(dāng)中的一個過程，而不是把它看成是最終交給市民的一個答卷？ 王錫鋅： 對，因為最終的必須是要解決問題。 主持人： 而且在今年多個城市發(fā)生內(nèi)澇之后，人們都在懷念過去，比如說江西贛州，在古代時候這些排水系統(tǒng)真正起到作用，這種戀舊也挺無奈。 王錫鋅： 其實在去年一些城市發(fā)生內(nèi)澇之后，我記得《新聞1+1》節(jié)目專門做了一下江西贛州千年古城，一千年前建的古城，到今天它的地下排水系統(tǒng)依然在非常高效為我們工作，也有大雨，但是沒有內(nèi)澇，那么這個時候我們會去反思，難道說我們今年的技術(shù)跟不上了，難道說我們的技術(shù)還不比不上以前嗎？我們知道現(xiàn)在城市建設(shè)可能不是缺技術(shù)。 我個人覺得就像總書記在“七一”講話的時候講到有幾個危險，精神懈怠的危險，能力不足的危險，其實我們覺得今天許多城市出現(xiàn)內(nèi)澇，不是老天爺不按規(guī)則出牌，也不是我們沒有技術(shù)，而是精神懈怠、能力不足，而這種精神懈怠、能力不足的原因，其實我覺得最重要還是脫離群眾。 主持人： 城市的快速發(fā)展、經(jīng)濟的快速發(fā)展，為什么沒有能夠跟地下城市的發(fā)展成為一個正比呢？ 王錫鋅： 我覺得我們現(xiàn)在城市的發(fā)展，可能更多的是看表面上這一套，我剛才說過了，一個城市發(fā)展，可能我們通常來說，官員要的政績，而政績是在地表之上。上級領(lǐng)導(dǎo)來了，要視察，我們要看有多少華麗的大樓，很多地方都要搞地標(biāo)性的建筑，這是面子。而真正的里子，這些城市的里子是看不見的。但是對于城市生活的人來說，那些里子是非常關(guān)鍵的。 主持人： 可是一場大雨下了之后，我們的城市就變成了海，這難道不是面子嗎？ 王錫鋅： 所以說如果平時只顧面子不顧里子的話，到最后也會沒有面子，顏面喪盡。 主持人： 城市被淹，究竟該怨天，還是該尤人，稍候我們繼續(xù)。 （播放短片） 解說： 6月份的一場暴雨讓武漢中心城區(qū)汪洋一片，盡管交通部門一下子出動了三千多名交警，但面對如此擁堵，誰都明白，這個時候人力已經(jīng)無法發(fā)揮太大的作用。 市民： 一個是這里，一個是新竹路那里，那里還堵得厲害些，水到這里來了。 陳驥 武漢市交通管理局新聞發(fā)言人： 實際上我們交警覺得很冤枉，因為排水不是我們能管得了，不是我們能排得下去。 解說： 暴雨瞬間讓一座現(xiàn)代化的城市變得脆弱而無奈，頻繁的內(nèi)澇使大家不得不關(guān)心一個城市的地下，那里究竟發(fā)生了什么？ 項久華 武漢市水務(wù)局排水管理處處長： 我們現(xiàn)在總體的設(shè)計，是按照“一年一遇”，局部的低洼的立交橋這下面是2到5年一遇的標(biāo)準(zhǔn)。 解說： 所謂一年一遇的建設(shè)標(biāo)準(zhǔn)，是指如果日降雨在100毫米，每小時降雨在34毫米這個范圍內(nèi)，武漢市城市排水系統(tǒng)可以正常發(fā)揮功能，但是今年6月的五場暴雨顯然超出了武漢市排水系統(tǒng)的應(yīng)對能力，一些老城區(qū)的管網(wǎng)設(shè)施更是難以招架。 記者： 老化到什么程度呢？ 項久華： 老化到有的管徑300毫米，300毫米左右的管子，有的是一些陶瓷管。 記者： 陶瓷管指的是什么？ 項久華： 就是過去燒制的管 記者： 就是清代的。 項久華： 應(yīng)該說是民國的。 解說： 說到歷史，每年暴雨多個城市陷入內(nèi)澇，江西贛州市就會被屢屢提及，在這個城市仍然發(fā)揮巨大排洪作用的福壽溝，是一套北宋年間修建的排水干道系統(tǒng)，已有近千年歷史。直到今天，全長12.6公里的福壽溝，仍承載著贛州近10萬舊城區(qū)居民的排污功能。有專家評價說，以現(xiàn)在積水區(qū)域人口的雨水和污水處理量，即使再增加3到4倍流量，這個福壽溝都可以應(yīng)付。為什么一座數(shù)百年的系統(tǒng)，至今能發(fā)揮巨大作用，而一座又一座現(xiàn)代化城市卻解決不了排水問題。 張文春 武漢市水務(wù)局排水管理處副處長： 這是和城市發(fā)展實力相對應(yīng)的，作為我們水務(wù)部門來說，將我們的排水設(shè)施標(biāo)準(zhǔn)、設(shè)計標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)劃標(biāo)準(zhǔn)提高，但是實際上在提高一個等次的基礎(chǔ)上，整個的管網(wǎng)布局和前后連接的話，會以一個N次方的形式來放大，那么就需要很大的經(jīng)濟實力作為后盾，來解決管網(wǎng)的標(biāo)準(zhǔn)問題，資金是一個很大的問題。 解說： 在武漢，資金是問題嗎？過去五年，武漢地區(qū)生產(chǎn)總值連續(xù)跨越三千億、四千億、五千億三個臺階，2010年已達到5515.8億元，今年2月，在武漢市十二屆人大七次會議開幕式上，武漢市國民經(jīng)濟和社會發(fā)展第十二個“五年規(guī)劃”綱要草案出爐，在這份指引武漢未來五年發(fā)展方向的綱領(lǐng)性文件中明確提出，武漢將被著力打造成為國家中心城市，大力發(fā)展城市的同時，還要為武漢建成現(xiàn)代化國際性城市，奠定堅實基礎(chǔ)。武漢的“十二五”在五場暴雨的沖擊下，似乎需要重新去審視。 主持人： 一方面是地下管網(wǎng)老舊，原因資金短缺，一方面是武漢市的各種經(jīng)濟數(shù)字不斷地在翻新，我們怎么看這樣的反差？ 王錫鋅： 其實我們前面已經(jīng)涉及到這樣一個問題，今天很多城市內(nèi)澇的問題，當(dāng)然有的時候，怪天以后，整個原來設(shè)備老舊沒法更新，沒法更新問題因為沒有錢，但我想今天不是錢的問題。因為如果看一個城市發(fā)展，城市是立體的，但是我們更多的時候看到城市只是在不斷地地面上，由地面上往天空去伸展，因為那些是看得見，而對于那些看不見部分，老百姓雖然需要，大雨來了雖然可以檢閱，這平時沒有問題，所以根本不是資金問題，而是觀念問題。 主持人： 今年一個一個能看海的城市，可不可以讓我們改變一個觀念，一個城市地下也可以和城市的管理者政績掛上鉤。 王錫鋅： 問責(zé)不僅能夠成為一種常態(tài)，不是一種例外，或者危機公關(guān)的話，那么我想每個城市管理者就會認(rèn)真地去經(jīng)營這個城市，所謂認(rèn)真地經(jīng)營這個城市，就是不能夠僅僅只是在地面上能夠看得見，有那么多華麗的、巨大的建筑，而在地下的那種真正會涉及到老百姓需要的這些東西可能就被遺忘掉，所以我覺得，而且我們也相信，假設(shè)這種問責(zé)機制能夠深入，能夠促使問題的解決，那么對于未來城市這種經(jīng)營管理，應(yīng)當(dāng)會有示范意義。 主持人： 也許會有一種借口說，城市已經(jīng)發(fā)展到今天，樓都蓋好了，路已經(jīng)鋪好了，這個時候重新規(guī)劃地下的設(shè)施有難度？ 王錫鋅： 這個問題是技術(shù)上的問題，你和我在這里不太好去談。在解決的能力上，我想今天技術(shù)是沒有問題的。而且我們可以看看，今天許多城市的內(nèi)澇，并不一定都集中在那些大城市、一線城市，其實我們看到，城市內(nèi)澇已經(jīng)成為一個比較普遍的現(xiàn)象。 我看了一下，今年7月份，7月18日，《人民日報》一篇文章說，有62%的城市都有內(nèi)澇，其中有很多是新興的二三線城市。 主持人： 這說明什么呢？ 王錫鋅： 這些二三線城市沒有過去所謂那種歷史包袱，既有資金，也有技術(shù)，而且也有后發(fā)的優(yōu)勢，但是仍然沒有逃脫那種內(nèi)澇和被看海的命運，說明還是城市發(fā)展觀的問題，而城市發(fā)展觀問題的背后，其實就是民眾在參與城市建設(shè)的過程中，到底有多大的發(fā)言權(quán)。如果說他們能夠把這種要求提出來，因為這些東西涉及到他們的這種生命和財產(chǎn)的利益，我相信他們都是非常關(guān)心的，如果他們能夠在城市規(guī)劃、建設(shè)、管理各個環(huán)節(jié)，都能真正參與的話，這個城市就可以讓更多的人生活得更美好。 主持人： 其實城市的發(fā)展方向，我們看到了，內(nèi)澇排不出去是一個問題，但是很多城市還面臨的是地下水補充非常困難，缺水又是一個問題。 王錫鋅： 其實很多時候就是這樣，經(jīng)常來一個很旱澇急轉(zhuǎn)，許多城市在平時是非常缺水，比如說北京市，北京是非常缺水，北京每年雨季降雨量非常大。我看了一個數(shù)據(jù)，每年北京地面上降雨量大概達到98乙立方米，98億立方米什么概念？相當(dāng)于4900個昆明湖的蓄水量，那這些水本來是有一大部分能蓄積下來，但是這又涉及到城市建設(shè)和管理理念。其實今天很多城市都求華麗、漂亮，所以很多都是都一律地要鋪上水泥地面，一律地要打造光鮮亮麗，但是真正如果有一些蓄水的設(shè)施，我們能夠?qū)@個城市在設(shè)計的時候，就考慮到這種平時的蓄水，不僅僅可以解決暴雨來檢驗的時候，解決內(nèi)澇問題，更重要的，其實平時把這些寶貴的資源蓄積起來，這是真正變壞事為好事了。 主持人： 排水的標(biāo)準(zhǔn)，今年也是一個爭議話題，很多城市解釋說，現(xiàn)在建設(shè)標(biāo)準(zhǔn)“一年一遇”、或者“三年一遇”已經(jīng)達標(biāo)了，這次是百年一遇沒有辦法。 王錫鋅： 標(biāo)準(zhǔn)問題最典型的是反映在南京市的相關(guān)部門的解釋，對于今年的暴雨導(dǎo)致內(nèi)澇這種解釋，南京市相關(guān)負(fù)責(zé)人說了，我們標(biāo)準(zhǔn)是按照三年一遇的這種降雨標(biāo)準(zhǔn)來做的，因此其實整個標(biāo)準(zhǔn)都是達標(biāo)的。言下之意，開玩笑說，老天爺沒有按照你的標(biāo)準(zhǔn)來下雨。 主持人： 而且達標(biāo)之后，言下之意是什么，我們沒有責(zé)任了。 王錫鋅： 官員的解釋來看，可能想要化解責(zé)任的一種策略，但是也許我們今天該反思一些我們各種各樣的標(biāo)準(zhǔn)，的確在食品方面，在橋梁的建設(shè)方面，還有城市，比如說排水的建設(shè)方面，我們很多時候都會涉及到一個標(biāo)準(zhǔn)。我們的標(biāo)準(zhǔn)夠不夠？今天城市的整個功能越來越復(fù)雜，有地上，有地下，特別是地下的整個管網(wǎng)越來越復(fù)雜，那么這個時候標(biāo)準(zhǔn)的確也要考慮得更高一些。 主持人： 但是也有觀點說，如果真的按照百年一遇標(biāo)準(zhǔn)來建的話，恐怕是一種浪費和過度。 王錫鋅： 這個問題的確有經(jīng)濟上的權(quán)衡問題，但是我們沒有談?wù)摪倌甑臉?biāo)準(zhǔn)，“三年一遇”的標(biāo)準(zhǔn)能不能變成“五年一遇”的標(biāo)準(zhǔn)，很多城市，像紐約市也在考慮標(biāo)準(zhǔn)，標(biāo)準(zhǔn)不能太高，太高像用大炮打蚊子，許多城市至少九年、十年一遇標(biāo)準(zhǔn)來設(shè)計，可以在偶然性和一般效益之間獲取平衡，關(guān)鍵的問題還是在于假設(shè)我們按一個更高的標(biāo)準(zhǔn)，來建設(shè)地下，那么政績看不出來，所以不是我們不能提高標(biāo)準(zhǔn)，而是標(biāo)準(zhǔn)本身。 主持人： 所以我們希望的是大亂之后有大治，而不是好了傷疤忘了疼。感謝收看。中國規(guī)劃網(wǎng)武漢7月23日電 (責(zé)任編輯：白雪松) |
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