中國社科院城市發展與環境研究中心博士袁曉勐、副研究員李宇軍

【李宇軍】：各位網友大家好，非常高興與大家在網上進行交流，歡迎大家踴躍參加此次討論。

　　【袁曉勐】：各位網友大家好！今天我們討論的是10號的大雨給北京的城市建設帶來了什么，歡迎我們的網友參與討論。

　 [遠文]：嘉賓，怎樣評估所謂形象工程對城市規劃的損害以及對城市安全造成的隱患？

　　【袁曉勐】：現在城市發展很快，很多城市的政府都很熱衷于搞形象工程、政績工程，但是在搞這些工程的同時，地面上的建筑都修得很華麗，高樓大廈很多，有很多的廣場和花園。但是對于地下的基礎設施部分卻往往非常忽略，其中的原因就在于地下這部分管道投資非常大，而且見效非常緩慢。更為主要的是這些地下的基礎設施往往是看不到的，很多城市政府不愿意干這些既賠本又賺不著吆喝的事情。這樣就分流了我們原本應該投資到城市基礎設施上的大量資金，造成了城市基礎設施的修建和維修相當困難，一旦有城市的災害或者突發事件襲來，這些基礎設施的缺失就會給整個城市的安全帶來巨大的隱患。

　　[創新特色]：城市規劃重生產、輕生活，重短期、輕長期，重表面、輕內在，這些痼疾仍然普遍存在!您有何看法？

　　【袁曉勐】：重生產、輕生活是建國以來城市的一項建設方針，把城市視為一個生產單位，而對滿足人民生活水平，滿足人民基本生活需要考慮不足。重收益、輕環境是指我們在城市建設中，尤其是把城市政府的收益看得很重，而對于環境問題、生態問題往往是顧不上了。重短期、輕長期和我們政府的行政體制有關系，政府體制關系原來是三年一屆現在是五年一屆，在這短短的五年一屆的里面不可能考慮長期的規劃和建設。重地面、輕地下就是剛才說的和政績工程有關，而政績工程的改革和實質是政府職能的轉變。

　　【李宇軍】：這跟政府的政績觀有關。現在好多政府都是把發展經濟作為首要的任務，所以在社會、環境方面就考慮的少一些。這是一個誤區。因為發展城市經濟主要還是為了改善人民的生活質量，應該是以人為本的。發展經濟是為了實現人類社會進一步發展的一個手段，而不是目的。

　　[獨釣翁]：請問，城市規劃是由規劃部門一家來做的嗎？如果是，它能保證在防災方面的整體協調嗎？

　　【李宇軍】：規劃不是由規劃部門來做的，規劃是由具有規劃資格的一些研究院或者規劃院來參與做的，是由人大批準才生效的。要保證它在防災方面的整體協調，如果它在規劃里把這些方面都考慮到了，還是可以協調的，因為它是最高權力部門批準以后才實施的。

　　[遠文]：嘉賓，怎樣評估所謂形象工程對城市規劃的損害以及對城市安全造成的隱患。現在這種形象工程是遍地開花，結果損壞了城市的品質。

　　【李宇軍】：對于城市政府的職能來說，應該為城市居民提供一個安全、舒適的環境空間。像國外的城市在征收稅收的時候，他是根據市政府提供的公共服務來確定稅率的，就是你提供的服務越高，稅率也會越高。但是如果你沒有提供什么服務的話，老百姓也可以拒絕交稅，但是在我們國家這一點體現的還不夠。所以就出現了很多所謂的形象工程。我覺得這次暴雨確實是挺危險的，也算是一次警示吧。

　　[創新特色]：應在城市規劃與城市建設中充分考慮到各種突發事件!請問您有何看法？

　　【袁曉勐】：我們城市面臨的突發事件很多，同時也面臨著各種各樣的自然災害，像疫病、地震、火災、酸雨、風雪、沙暴、干旱等等。這里有些是自然現象有些是人為造成的突發事件，但是說到底能夠造成巨大損失的還都與人的行為有關。這就是我們在城市規劃和城市建設中考慮到各種突發事件和減災防災的問題。實際上在城市規劃中還應該包括一個容災，即在災難來臨的時候我們能在多大程度上經受它的打擊。現在城市的減災、防災、容災并未納入到城市規劃的整體中，看來這是必然要考慮的問題。

　　[銀川騎]：請問嘉賓：城市規劃非常重要，怎樣才能防止某些領導一言定乾坤，把規劃改了？

　　【李宇軍】：規劃不可能是誰要改就能夠改的，因為改規劃是要通過人大的。各個城市根據發展階段的不一樣可能要對規劃進行修編，每次修編最后都要經過人大的批準，但是不能避免的是規劃是這么定了，事實上在執行的時候，會跟規劃有些差異了，所以有些地方是因為這個原因，在實施的時候我覺得可能還存在監督不力的問題。

　　[遠文]：嘉賓，請問在城市規劃中怎樣保護古都的特色，有人說北京城的規劃是世界上最糟糕的，對此你怎么評價？

　　【李宇軍】：我也有同感。對于好多文物古跡遭到了破壞，我也感到很痛心。

　　[云南羅義]：暴雨對市政建設的考驗主要表現在那些方面？應如何改進呢？

　　【袁曉勐】：這次北京的暴雨確實給市政帶來了嚴峻的考驗，而我們的一些基礎市政設施如給排水沒有經受住這樣的考驗。其原因是多方面的，設施陳舊老化、容量不足，只是問題的一個方面。更為重要的是我們城市建設的投融資體制和我們城市建設的方針。我們要把有限的資金投入到城市建設的哪個方面，很多政府投到更好看的項目中去，忽視了保障人民基本生活安全的基礎設施。而我們要建設什么樣的城市，是應該由城市居民說了算的問題，而不是由城市政府的哪個官員或集團說了算。所以，一個城市要以滿足人民的基本生活需求為根本出發點，這是我們城市建設的根本出發點。這次北京市政設施沒有經受住考驗，很大程度就是因為我們長期以來對投融資體制和城市建設的方針不明確所導致的。

　　[藍色的海洋]：北京暴雨過后，有的媒體找問題提意見，有的媒體則正面表揚領導深入一線指揮搶險。請問嘉賓更愿意看到那方面的報道？

　　【李宇軍】：我覺得找到存在的問題是最重要的。這樣，我們還有機會去解決所存在的問題，為下一步的城市建設和管理提供可借鑒的教訓。

　　[我自一口真氣足]：嘉賓：道路環形結構，中軸沒貫通，是否影響交通通暢一個重要因素？有無可能故宮下打縱橫隧道，連接南北？

　　【袁曉勐】：北京市路網的環境結構現在看來是我們城市規劃歷史上一個重大的敗筆。當時，為了建這些環線也扒掉了一些城墻和歷史建筑。事實上環形道路不僅對于一個城市的交通發展不利，而且導致了城市的發展方向和建設投資方向都不能明確下來，致使投資效率低下。而對于環線內部的城市交通壓力倍增，目前北京市所做的規劃大體以多中心布局為基礎，將來這些環線的結構會逐步得到改善。

　　[神舟六號]：請問嘉賓，如何看待馬路上的“拉鏈”現象？在很多城市的馬路上，經常能看到路面被挑開，挖了填，填了挖，而且還不是一個部門，市政的，電信的，排水的，由于有時回填的不好，還會造成路隱患。請問您如何看待這種拉鏈現象？

　　【李宇軍】：這種“拉鏈”現象就是政府對市政基礎設施建設缺乏統籌安排，造成了大量的人力和物力的浪費。

　　[云南羅義]：如今城市化水平越來越高，但是暴露出來災害問題也日益嚴重。這讓我想起應學習古人是如何建設麗江古城的？

　　【袁曉勐】：評價一個城市化水平不止要看它的數量，更重要的是要看城市化的質量。在評價城市化水平上我們犯了很多老錯誤，只重數量不重質量。而城市化的質量包括城市的景觀，它的韻味，它對歷史文化的保護，城市的經濟效率，城市生活的舒適程度，還有就是它對人的潛移默化的城市文化的培養。麗江古城是中國古代建筑史上的一個典范，應該很好地保護起來，可是我們現在的某些措施也正在使它受到逐步的損害。

　　[遠文]：嘉賓，現在有人在提大北京的概念，難道北京還不夠大？現在連水電都這么緊張，盲目的擴大城市將帶來一系列無可挽回的損失。

　　【李宇軍】：我覺得“大北京”的概念倒不一定錯，就看怎么樣去規劃這個“大北京”。城市的聚集效應可以推動經濟發展，但也會有負面的影響，比如說缺水、電，交通堵塞，環境污染嚴重等等，但是在充分發揮城市聚集效應的同時，應該合理去規劃，實現“大北京”應該是在市政基礎設施能夠滿足需要的情況下的發展，而不是盲目地去擴大發展，像北京天通苑，因為它提供的是住區，在這個區域內缺乏就業崗位，所以導致天通苑的交通就非常緊張，我覺得緩解的辦法，可以在住區的周圍提供相應的就業崗位，就可以避免這種情況的發生。所以，政府在規劃某一個區域的功能的時候，應該把這個功能考慮完善，以滿足這個區域正常的生活需求。

　　[傾情]：就問賓賓一個簡單的問題吧：一場小雪和一場大雨弄出兩起天大的笑話，凸現了那些規劃的不足？

　　【袁曉勐】：確實如你說的一場小雪和一場大雨使北京非常尷尬，但是這也不僅僅是城市規劃的問題，它和城市規劃、城市建設和城市管理這三者都有關。簡單舉一個例子，這次為什么很多排水設施不夠用，好多新建的小區沒有修與它自己配套的下水工程，直接把污水送到了市政管道中。奇怪的是這樣的違規項目竟然也能通過層層審查，還能賣個好價錢，這實際上是我們的城市政府中的某些部門利益在作怪。笑話不會無緣無故產生的，也不會無緣無故消失。

　　[徐二峨]：李嘉賓,中國正在快速城市化,城市規劃不僅要考慮下水道對暴雨的承受能力,還有很多方面需要考慮,比如防空洞,比如中小學的選址,比如綠地,比如體育設施,現在我們的城市森林太可怕了,容積率太高了,居住區沒有剩余的空間供人們休閑,能不能對城市建筑容積率立一個法？

　　【李宇軍】：關于對城市建筑容積率立一個法，我覺得不太可能。事實上國外好多發達的城市也都是城市森林，但是這個地方主要是為了商業，確實不適合居住。目前來說，我們國家對于城市建設小區的相關配套設施是有規定的。因為我們國家人口那么多，城市人口也那么多，如果都是那種容積率較低的住宅，那也不太可能吧，因為城市的土地比較緊張。

　　[天天生氣]：大家對國家大劇院頗有爭議，我感覺沒有必要回避，請問嘉賓，對城市整體形象有沒有影響？

　　【袁曉勐】：國家大劇院的建設在技術上可能是世界一流的，但是我們在建設城市時不能只考慮技術上是否先進，是否代表了世界最高水平，畢竟它是建在古都北京，是建在長安街一側。現在看起來，長安街兩側的很多建筑都是與古都風貌格格不入的，有些盲目照搬，顯得不倫不類。這一方面有城市規劃者文化素質的問題，另一方面也反映了我們的城市政府對于建設一個什么樣的城市文化心中無數，但愿這種情況以后不要再發生了。

　　[閭夫]：從媒體報道看，市政怪規劃，規劃怪設計，設計怪建筑，建筑怪維護，維護怪老天……，您認為誰的責任最大？

　　【李宇軍】：我覺得政府應該承擔大部分的責任。

　　[創新特色]：我們的城市規劃具有應景性和短期性，最缺乏系統性和法制性。對此，您咋看？

　　【袁曉勐】：我們國家城市規劃立法時間很短，第一部《城市規劃法》是89年頒布的，從那時候開始城市規劃才具有了法律效應。89年以前的城市規劃部門是個窮衙門，規劃規劃墻上掛掛，也就沒有什么具體的利益。現在的城市規劃與土地利用、產業布局緊密相關，而這些都是大量資金運轉的地方，存在這樣一些現象，一些城市政府打著經營城市或者舊城改造的幌子違法征地獲取暴利。而由于權力分布的原因城市規劃往往只能聽命于這些地方長官，這樣就決定了城市規劃的應景性和短期性，實際上也是最缺乏效率的。

　　[銀川騎]：嘉賓你好，為什么舊城改造后，老住民多住郊區去了，暴發戶都住市中心了。這是你們規劃的嗎？？

　　【李宇軍】：這不是我們規劃的。其實在國外是富人住郊區，貧民一般住在近郊或者城市里。

　　[金佛山]：請問專家，如何解決“經營城市”與城市基礎設施和防災的矛盾？實際上，許多地方以“經營城市”為口號，增長地方財政收入為目的，大搞城市開發，但是往往忽略了城市基礎設施建設，防災、減災更是空頭支票。

　　【李宇軍】：我個人認為經營城市并不是經營城市土地，而是提高城市基礎設施水平和質量，為廣大的居民提供更好的生活空間。

　　【袁曉勐】：經營城市是一個爭議很大的概念，很多的學者認為所謂經營城市是偷換概念，而且在經營城市的主體上存在著很多理論上的疑問。我們看到一些當初搞經營城市搞得很好的城市，現在出現了城市發展后勁不足，財政緊張，城市維護資金短缺。在這種情況下，城市政府自然無力于投資基礎設施項目，至于減災防災，如果沒有更上一級的指令的話，往往也會被置之不理。所以要解決這些矛盾，徹底轉變我們城市的發展觀，轉變城市的管理體制才是根本的解決之道。

　　[云南羅義]：請問嘉賓如何將城市規劃與防災有機結合，將危害轉化而合理利用？

　　【李宇軍】：比如北京市是非常缺水的城市，但是在城市和建設中并沒有考慮到對雨水的充分利用，而下雨的雨水都是隨著下水道流走了。如果我們要在城市規劃和設計中考慮到對于雨水的收集和利用，一方面可以緩解缺水問題；另一方面，在洪水到來的時候，也可以增加這種蓄水能力。

　　[銀川騎]：嘉賓你好，城市建設破壞了規劃，除了領導意志外，是不是房地產商的意志也起了很大的作用？

　　【袁曉勐】：房地產商的開發行為應該是完全的市場交易行為。但是我們看到很多這樣的行為與政府的行為聯系在一起。政府可以從土地經營中設租和尋租，房地產商可以從這種非正式的交易行為中獲得開發土地的權利。而通過這些交易他們獲得可觀的利潤，這就造成了我們所看到的市長聽房地產老總的局面，它的最直接的危害就是使城市的土地供給失控，土地一旦批租出去政府就很難再控制。而市政建設、綠化、環保等項目所需要的土地和資金往往要被擠占掉。至于房地產商開發什么房子，是不是與政府的想法一致，在土地批租出去以后就不由政府來控制了，所以我們常常會看到大量的豪華高檔的住宅小區閑置，而仍有許多市民缺乏基本的住房條件。

　　[新啟蒙]：還有一個問題問專家那就是城市噴灑除雪劑對環境的危害大么？

　　【李宇軍】：城市除雪劑現在是一種環保的除雪劑，應該控制在環保標準要求范圍之內，以前用撒鹽的辦法來除雪，對環境的危害還是挺大的。

　　[我愛耶穌]：我認為發些水好,不然天天上班,周末都撈不到放假。

　　【李宇軍】：要是這樣的話，過兩天你就沒飯吃了。

　　[云南羅義]：我看造成城市問題還有只建不管的問題，下水道沒人疏通就得堵這是很簡單的道理。要改變這一現象，就必須強化城建部門的職責，加大這個方面的投入，落實足夠數量的工人。嘉賓認為呢？

　　【袁曉勐】：目前我們的城市建設和城市管理是分屬不同的部門，城市管理屬于支出性的項目是要政府掏錢的。很多政府尤其是經濟不發達地區的城市政府財政非常困難，以至于路燈都點不亮，但是城建部門搞開發區，買賣土地，日子要遠比城管部門好過。試想在一個教師工資都發不出來的城市里，要求他們大搞城市管理顯然是不現實的。未來的城市管理必然走向社會化的道路。

　　[海滴]：嘉賓，城市規劃是否能徹底解決今天建了明天拆的局面？

　　【袁曉勐】：要解決這個問題，惟有樹立城市規劃的絕對權威和法律效力。但它的前提是城市規劃必須是有科學性和目的性的，這就意味著城市規劃需要由民主機制做支撐。目前我們可能離這一步還距離遙遠。

　　[云南羅義]：城市規劃應如何堅持和遵循科學發展觀？重點和主要的應表現在哪些方面？

　　【李宇軍】：科學的發展觀應該是以人為本，尊重自然。重點是統籌規劃、切實可行，經濟、社會、環境協調發展。

　　[新啟蒙]：請問專家，你們認為一個大城市的規模到底多大才更合適？

　　【袁曉勐】：城市多大規模合適這不是由某個人說了算的問題，更不是由某個決策者拍腦袋拍出來的。城市的成長和規模擴大是一個市場化的結果，只要城市的正效益高于它的負效益，城市就有不斷增長的動力，這就是我們的特大城市人口已經上千萬了，還在不斷增長的原因。另一方面，城市的成長也受到一些條件的約束，像北京，約束北京最重要的條件應該是水資源的短缺，有的城市長得大，有的城市長不大，要看它的約束條件。

　　[海滴]：嘉賓，您不覺得城市街道兩邊的樹太少了嗎？草地好象也太少了一點。

　　【袁曉勐】：城市里的樹和草地是園林建設部門的事情。但是，能給他們留出多大的余地來種樹和種草則需要城市規劃者的智慧和遠見。另一方面，由于城市土地是稀缺的資源，我們要在有限的土地上盡量安排多的，能夠創造經濟價值的活動場所和配套設施。所以我們看到那么多的高樓，那么多的馬路，就沒有地方種草、種樹。下了雨，水也很難滲下去了，自然有城市被淹的危險。

　　[云南羅義]：此時，我所在的縣城又在下暴雨了，街道上臟水亂流，散發出濃烈臭味，嘉賓對縣級這樣的小城市規劃有何建議？

　　【袁曉勐】：在中國的縣級城市里，少有排污水設施的，大部分是采取了污水、雨水直排的方法。這與城市的經濟實力，其實主要還是資金的投放方向有關。如果不以法律形式確定這樣的投資方向，也許我們縣城的污水還要繼續流下去。

　　[千重山]：袁曉勐: 你認為在中國建立大都市好還是建立小城鎮好？哪種適合中國國情？

　　【袁曉勐】：建大城市還是建小城市，是個我們長期討論的問題，我們國家在這個問題上也走了許多彎路，出現過很多反復。現在看起來能夠明確的說，發展大城市和特大城市有它的必然性。任何人為限制的措施都不會收到一些效果的。小城市作為吸納勞動力的重要部分，不應盲目追求大城市的發展之路，而主要應著眼于多樣化的發展路線，以各有特色為主，而不應盲目追求做強做大。

　　[徐二峨]：袁嘉賓,你們一直在講城市規劃,有沒有關注小城鎮的規劃？您對小城鎮規劃與減災有何關系？

　　【袁曉勐】：目前小城鎮的規劃在規劃形式上與大城市的規劃區別不大。就我們所做的一些小城市的規劃來看，這種做法非常不合適。尤其是一些小城鎮也盲目追求產業的擴大，而忽視了培育自己的特色和對就業、城市功能、防災減災等問題，遺憾的是我在小城鎮規劃里沒有看到一個減災規劃。

　　[千重山]：嘉賓，北京下了這么大的暴雨，你們是否想辦法將雨水收集起來，或者變成地下水，以提高水位？

　　【袁曉勐】：從地質構造上看，地下水和地表水分屬于兩個不同的體系，地表降水只能對地下水有稍許補充，而不可能幾場暴雨就能使我們長期缺乏的地下水位上升。實際上更危險的是幾場暴雨會帶來泥石流和水土流失等更大的災害。

　　[徐二峨]：李嘉賓,說到城市規劃,我們不能只注意大城市,小城鎮的規劃與減災，也應當關注,請問您對小城鎮規劃與減災有何忠告？

　　【李宇軍】：小城鎮規劃不能走過去這些大城市的老路，在做城市規劃的時候，應該把可能遇到的突發事件納入城市規劃中，做好預防災害的準備，或者是通過措施，防止某種突發事件的發生，將災害帶來的經濟損失降到最低。

　　【袁曉勐】：看出大家對城市規劃問題都非常關心，通過這次事件對北京的未來也都很擔心，希望我們的政府和城市建設者能夠尊重科學，能夠多聽聽群眾的意見，把北京建得更好。很高興今天參加強國論壇，希望下次有機會再和網友們一起交流，再見！

　　【李宇軍】：我們作為研究人員，也將進一步加強對這方面的研究，為政府決策提供支持。謝謝大家！通過跟大家的交談，感覺到大家對城市建設、城市規劃都非常關心。我們作為研究人員，也將進一步加強對這方面的研究，為政府決策提供支持。謝謝大家！