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城市，讓生活更美好。2010年上海世博會的主題無疑撩撥到國人內(nèi)心的癢處——對于中國這個歷史悠久的農(nóng)業(yè)國家而言，城市一向被視為現(xiàn)代、高品質(zhì)生活的象征。 令人欣喜的是，越來越多的中國人開始生活在城市。今年4月28日發(fā)布的第六次全國人口普查統(tǒng)計數(shù)據(jù)顯示，2010年中國城市化率達到49.68%。根據(jù)往年增速，城市化率今年將毫無意外的輕松跨越50%——那意味著中國將有一半的人生活在城市。 但大多數(shù)中國人所生活于其間的城市，卻是在過去30年間伴隨著中國經(jīng)濟高速增長而野蠻生長起來的。盡管在建筑、規(guī)劃、城市治理等方面引進了不少工業(yè)革命以來人類優(yōu)秀的理論和成果，但是，中國的城市并沒有能夠避免被推向?qū)徟信_——貪大求洋、新奇古怪；而那些傳統(tǒng)城市則被推上了手術(shù)臺——大拆大建、傳統(tǒng)全失，城市之積弊讓城市開始成為飽受爭議的對象。 自1952年清華大學(xué)建筑系畢業(yè)后進入建設(shè)部，周干峙畢生耕耘在城市規(guī)劃領(lǐng)域，不僅見證了新中國成立后中國城市發(fā)展的起落沉浮，也是參與其間的行動者。無論是作為業(yè)內(nèi)專家——中國科學(xué)院、中國工程院院士，還是作為管理者——前建設(shè)部副部長，周干峙對城市有著常人難以企及的熟稔與理解。 他不滿意近年來城市發(fā)展中的大拆大建、貪大求洋，他憂心于城市發(fā)展中日益加劇的行政干預(yù)和開發(fā)逐利，他頻頻上書反對城市建設(shè)中逾越紅線的“出格”舉動。盡管被視為“反對派”、甚至是古板保守，盡管諸多“反對”無果而終，年逾八旬的周干峙不為所動。 1、“城市新變量具有兩面性” 《21世紀(jì)》：您從1950年代進入這個領(lǐng)域至今，不僅是從未離場的見證者，也是親身參與者，更是引導(dǎo)者，就您的了解，這60年來我們國家城市發(fā)展經(jīng)歷了怎樣的大的變遷？ 周干峙：以改革開放為標(biāo)志，可分為前后兩個30年。前30年是社會主義建設(shè)起步階段，要克服經(jīng)濟落后、財政困難等條件。當(dāng)時的指導(dǎo)思想就是城市人口不要太多、限制城市的發(fā)展，特別是限制大城市的發(fā)展。有了條件以后當(dāng)然要多搞一點城市化，這可以理解。過去，城市建設(shè)排不上隊，現(xiàn)在不僅排上隊，還放到重要位置。 后30年跟前30年根本不同，前30年城市建設(shè)全部是政府在做，沒有房地產(chǎn)。后30年開放了房地產(chǎn)市場，就是要動員社會力量，利用經(jīng)濟撼動來解決住房問題。就是由原來的計劃——規(guī)劃設(shè)計——工程施工三大環(huán)節(jié)，再加上一個物業(yè)和物業(yè)管理（香港的習(xí)慣叫法）。有了這第四個環(huán)節(jié)，理應(yīng)有利于住房問題的解決。但放開房地產(chǎn)，也有一個新問題必須解決，就是：利益怎么分配？房地產(chǎn)業(yè)要成為一個完整產(chǎn)業(yè)，就要有它的分工，有它的利益。要承認這一條。放開房地產(chǎn)的最后決策是在建設(shè)部大院后面的招待所做出的，有國務(wù)院研究中心的經(jīng)濟學(xué)家，也有建設(shè)部的，最終采納了國務(wù)院最權(quán)威的經(jīng)濟學(xué)家馬洪同志的建議。
兼任北京大學(xué)、清華大學(xué)、上海交通大學(xué)、中國人民大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)等校教授
馬洪是一位老經(jīng)濟學(xué)家，他主張開始不限制房地產(chǎn)業(yè)的利潤率，叫做“放水養(yǎng)魚”。其理由是，開始不要限制，別怕利潤率太高，有問題以后制定政策也還來得及。沒有想到，這個政策一旦確定，一直到現(xiàn)在都改不了。現(xiàn)在，房地產(chǎn)的利潤里，政府占40%幾，另外40%幾是房地產(chǎn)商的，還有一小部分是其他各方的運行費用。 《21世紀(jì)》：當(dāng)時沒有料到放開房地產(chǎn)后會有今天這么多的問題？ 周干峙：現(xiàn)在看來決策很關(guān)鍵，第一步?jīng)Q定錯了，以后很難改。房地產(chǎn)帶來的問題早有所察覺，但是問題越來越不好解決。原因是利益機制，特別是地方政府在這里面有利益。國家財政也有需要，有一定的地方財政，調(diào)動各方面的積極性。這就造成了現(xiàn)在這樣一個難辦的局面。 我個人認為，這至少不是很快可以解決的問題，因為它涉及到的不完全是房地產(chǎn)開發(fā)商的利益。當(dāng)然，蓋了這么多房子，空房子也越來越多，分配越來越不公平，貧富差距越來越大。 《21世紀(jì)》：城市的發(fā)展過程中，房價高、貧富差距拉大是必然的現(xiàn)象嗎？ 周干峙：有點差距是必然的，絕對平均主義歷史證明是不行的。但現(xiàn)在，由豪富到巨富、到大富，差距慢慢的拉開來了，富人總的來講在增加。房地產(chǎn)價格為什么很難壓下去？一部分人家好不容易辛辛苦苦積累的資金變了房產(chǎn)，100萬縮水成50萬，行嗎？所以，這成了一個復(fù)雜的社會分配問題。 《21世紀(jì)》：房地產(chǎn)的發(fā)展帶來土地財政，一旦地方對土地財政形成依賴，也很難解決。 周干峙：近期土地財政是甩不掉的——要甩掉，也可以，那國家就要想另外的辦法。這個問題造成近期利益跟長遠利益的矛盾。要解決是肯定的，不可能不解決，困難戶越來越多，這個社會能安定嗎？
2、“進城民工應(yīng)該成為市民” 《21世紀(jì)》：城市化率達到50%，也就意味著城市人口占到國家總?cè)丝诘囊话耄瑢τ谖覀冞@樣一個傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)國家，邁過這個門檻意味著什么？ 周干峙：城市化率沒有必要全國每個省都一樣，美國的城市化率也只有百分之八十幾，經(jīng)濟最發(fā)達的國家，恰恰城市化率不是最高的。我們沒有必要一定要將農(nóng)民都搬進城。 近三十年歷程已經(jīng)證明，城市化率每年就增長一點幾（不到一點四幾），完全沒有必要達到新加坡、荷蘭的水平。另外，不要把這個指標(biāo)看的太重，否則，容易把人引入誤區(qū)。 《21世紀(jì)》：雖然現(xiàn)在城市化率上來了，但還有大批背井離鄉(xiāng)的農(nóng)民工，他們雖然被統(tǒng)計為城鎮(zhèn)人口，卻不一定真正融入所在城市，有沒有通過戶籍制度改革使這些農(nóng)民工由“隱性城市化”走向“顯性城市化”的可能？ 周干峙：這是現(xiàn)在最突出的問題：我們的城市化已經(jīng)超過了我們實際的承載能力。很明顯的就是流動人口，已經(jīng)一只腳到了城市，你還不承認他進了城？具體的講，那么多打工的人，為什么不承認他的市民身份？進了城，住在城市，就是市民，這天經(jīng)地義！ 現(xiàn)在進城打工的農(nóng)民已經(jīng)兩個億了。北京常住戶口也就1200萬人，但是流動打工的人800萬、900萬。他已經(jīng)進來幾年了，你還不承認他是城市人口？這有悖于城市化的理想，但是不可能馬上承認。 《21世紀(jì)》：為什么？ 周干峙：要承認農(nóng)民工是城市人口，就得解決住房、教育、醫(yī)療等等，國家一下解決不了，經(jīng)濟力量還不夠。 而且，現(xiàn)在往往還有錯誤的政績觀，不是按解決實際問題的程度來定政績。但時間長了，矛盾都會暴露出來。總的，我認為，經(jīng)濟基礎(chǔ)具備以后，解決這些問題的可能性就會更多一點。 3、“不能由行政領(lǐng)導(dǎo)決定一切” 《21世紀(jì)》：現(xiàn)在中國很多城市都紛紛追求建筑高層化，但法國開發(fā)計劃署的研究表明：六七層樓的巴黎奧斯曼區(qū)的城市密度要高于香港一些二三十層大廈林立的街區(qū)——樓高之后，樓間距必然加大、道路加寬，導(dǎo)致交通不便。建筑高層化背后的驅(qū)動力量是什么？會造成哪些后果？ 周干峙：過密化是我們現(xiàn)在城市規(guī)劃跟城市規(guī)劃管理中的普遍矛盾。這個矛盾就是長遠利益跟眼前利益、局部利益跟全局的利益，或者市民利益跟開發(fā)商利益幾方面的矛盾。
日本土地那么緊張，東京居住那么擁擠，容積率都不得大于2。專家們早就反對一味蓋高層，但不管用。現(xiàn)在完全是由經(jīng)濟力量、行政力量決定的，老板和市長可以決定一切！我們整天在講科學(xué)城市，恰恰在這個問題上最不科學(xué)。李瑞環(huán)同志有一句名言，叫“不懂得規(guī)劃的領(lǐng)導(dǎo)是瞎領(lǐng)導(dǎo)，沒有領(lǐng)導(dǎo)的規(guī)劃是瞎規(guī)劃”。講的很深刻的。 《21世紀(jì)》：連專家都這樣，城市發(fā)展的公共參與肯定就成問題了。 周干峙：很顯然，行政領(lǐng)導(dǎo)一定要參與建設(shè)，但是一定不能由行政領(lǐng)導(dǎo)決定一切。 《21世紀(jì)》：一個城市的發(fā)展跟這個城市的文化、歷史、傳統(tǒng)緊密相關(guān)，外國人不一定能把這個事情把握好。 周干峙：現(xiàn)在外國人到中國城市，哪有人去看高樓大廈，人家還是要看老城、老街道，固有的文化特色。 《21世紀(jì)》：但是從社會角度來講…… 周干峙：從社會角度來講，一味的大拆大建不行。但是從管理的角度來講，這些破破爛爛拆光了不是挺好嗎，有新的面貌出現(xiàn)了。 《21世紀(jì)》：這也涉及到一個問題：城市究竟該怎么對待自身的歷史和傳統(tǒng)？ 周干峙：老城有些地方確實破爛，看不入眼，但是慢慢會不一樣。因為歷史文化的利益是長久、持續(xù)、后發(fā)。現(xiàn)在，北京四合院什么價錢？高的不得了。 但是利益機制的問題，有些地方已經(jīng)做到補償?shù)慕?jīng)濟利益超過想象的程度，希望你來拆。 4、“城市化進入了關(guān)鍵時期” 《21世紀(jì)》：你剛從成都回來，前幾天成都下大雨，內(nèi)澇很厲害，之前北京、武漢也都出現(xiàn)過類似情況，網(wǎng)上出現(xiàn)了諸如“到武漢去看海”、“到北京去看海”的調(diào)侃式說法。這肯定跟城市的基礎(chǔ)設(shè)施沒做好有關(guān)系，但另一方面，很多城市又很熱衷于搞“穿衣戴帽”工程、“亮麗工程”。
周干峙：北京、成都這次澇災(zāi)，城市受到很大影響，但我覺得不像有些報道那么嚴(yán)重。因為這很難免。北京市搞立交橋，低于平均標(biāo)高的，也都設(shè)了排水泵。問題是，排水泵功率不夠，如果把大電機放在那里，平時一直不用，雨季用一天，也不大現(xiàn)實。最關(guān)鍵的還在于，總結(jié)好經(jīng)驗，把規(guī)劃放在重要位置。 《21世紀(jì)》：在新城市建設(shè)的時候可以提前規(guī)劃，老城市有沒有辦法？ 周干峙：老的也可以慢慢改。當(dāng)然，最關(guān)鍵的還在于生態(tài)問題，城市全覆蓋成水泥地板、水泥樓頂是不行的，要能吸水、排水，而且留有渠道，留有蓄水池。現(xiàn)在，自然條件在變化，城市人為的條件怎么適應(yīng)得更好？這就涉及到綠地怎么留。過去規(guī)劃里面往往要留一塊小區(qū)綠地，現(xiàn)在留不住——不如蓋一套房子，馬上會產(chǎn)生多少利益。 另外，科技也在發(fā)展——我們抵抗自然災(zāi)害、抵抗一些不可預(yù)見因素的能力在加強。可以更好地保護地下水、地層等，少去擾動自然環(huán)境。不僅不要破壞環(huán)境，還要恢復(fù)改善環(huán)境，就是靠多種樹，綠化面積得到真正保證，現(xiàn)代城市是一個綜合體，各干各的，沒有綜合考慮，單打一的做法已經(jīng)不行了。 5、“突破體制和機制是關(guān)鍵” 《21世紀(jì)》：我們的市長一個個權(quán)力那么大，行政造城如火如荼，為什么還出現(xiàn)各干各的、統(tǒng)不到一塊的情況？ 周干峙：這個情況就不是簡單的市長說了算；如果真是簡單的市長說了算，那問題也能解決。 典型的一個例子是西直門。西直門是北京最大的交通樞紐，有火車站、地鐵站，也有商業(yè)中心、公共活動中心。但互相之間有什么關(guān)系？按道理，市長說了算很容易。我開始也這么想的，所以建議西直門地區(qū)要做一個改造規(guī)劃，像日本那樣都在地下解決換乘問題。但不知道什么原因，西直門到現(xiàn)在還改不了。可以想象，部門間很難坐在一起商量解決問題。
所以，北京走向現(xiàn)代化城市，重要的不是錢的問題，更重要的是體制、機制和思想。因此，城市化下一步突破，關(guān)鍵不是技術(shù)，體制和機制可能是關(guān)鍵。 《21世紀(jì)》：城市問題這么多、這么復(fù)雜，會不會讓人很悲觀？ 周干峙：我主張要引導(dǎo)大家總結(jié)經(jīng)驗。有些問題從某種意義來講是進步中的問題。計劃經(jīng)濟時期，我們專業(yè)人員跟行政人員也有矛盾，但跟現(xiàn)在相反：我們那時候想的遠、想的理想、想的標(biāo)準(zhǔn)高，反倒是領(lǐng)導(dǎo)想的現(xiàn)實。這也不是一下能改得過來，這也是利益機制、管理機制的問題。 6、特大城市不是主要方向 《21世紀(jì)》：我們國家現(xiàn)在城市化率到了50%的程度，可能還有十幾個、頂多二十幾個百分點的增長空間，這也就意味著今天奠定的基礎(chǔ)會給未來幾十年城市發(fā)展定型。 周干峙：現(xiàn)在城市政策的重要性就在這個地方。有時候定下去以后，不是一天兩天能改得來。所以要非常慎重地決策。 《21世紀(jì)》：政府部門開始反思城市，或者把城市發(fā)展提到戰(zhàn)略高度來看待了嗎？ 周干峙：有這個趨勢。搞“新奇古怪”，搞“高、大、洋”已經(jīng)有所抑制了。 《21世紀(jì)》：去年世博會的口號是“城市讓生活更美好”，現(xiàn)在我們國家有一半人生活在城市，我們究竟需要什么樣的城市？ 周干峙：總的來講，城市規(guī)劃都有一個理想的目標(biāo)，首先是社會和諧，還有經(jīng)濟富裕、宜居健康、綠色環(huán)境、文化得體、城鄉(xiāng)協(xié)同、信息暢通、交通便捷、服務(wù)到家、休閑舒適、安全防災(zāi)、市容宜人等。這套標(biāo)準(zhǔn)全世界都一樣，頂多理解的程度不一樣而已，但我們現(xiàn)在熱衷于特大城市，其實特大城市的毛病很多，而且解決不了。 中國規(guī)劃網(wǎng)北京10月22日電 (責(zé)任編輯：白雪松) |
