專訪陸銘：中國(guó)城市發(fā)展的困境在哪里？_中國(guó)規(guī)劃網(wǎng)—

近日，上海交通大學(xué)陸銘教授把對(duì)中國(guó)城市化和國(guó)家發(fā)展問(wèn)題的思考集結(jié)成新書《大國(guó)大城》，從老百姓關(guān)心的房?jī)r(jià)談到全國(guó)城市規(guī)劃布局和發(fā)展戰(zhàn)略，深入剖析了城市發(fā)展困境，他的觀點(diǎn)總結(jié)起來(lái)，就是“只有在空間聚集中區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展才能走向平衡”。陸銘最近在提兩個(gè)概念。一個(gè)是“空間政治經(jīng)濟(jì)學(xué)”（Spatial Political Economics），討論政治的過(guò)程如何影響到區(qū)域的資源配置，例如政府官員如何通過(guò)某個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)機(jī)制來(lái)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。另一個(gè)是“區(qū)域-城市主義”，在他看來(lái)，在中國(guó)這樣一個(gè)大國(guó)，談具體的特大城市發(fā)展問(wèn)題的時(shí)候，一定會(huì)涉及特大城市在全國(guó)的地位，以及城市和城市的關(guān)系，提出“區(qū)域-城市主義”這樣的一個(gè)視角，就是為了把區(qū)域的維度加到城市發(fā)展和城市體系的研究中來(lái)。歸根結(jié)底，他的目的就是“要幫助人們理解城市發(fā)展與國(guó)家發(fā)展的關(guān)系，澄清一些在認(rèn)識(shí)上的誤區(qū)，凝聚一些共識(shí)，為中國(guó)更好地實(shí)施大國(guó)發(fā)展戰(zhàn)略盡一份力”。

澎湃新聞：我們最近都很關(guān)心房?jī)r(jià)問(wèn)題，一個(gè)又一個(gè)的暴漲“神話”不斷冒出來(lái)，對(duì)此您怎么看？

陸銘：房?jī)r(jià)暴漲有很多原因。第一是宏觀政策的問(wèn)題。現(xiàn)在信貸貨幣增長(zhǎng)很快，從總量上來(lái)講，錢既然下來(lái)了總要有地方去，資本市場(chǎng)不是很好，所以錢要找出口。第二，政策上來(lái)講，前段時(shí)間出過(guò)一些鼓勵(lì)購(gòu)房的政策。另外就是有預(yù)期，人們看到人口向特大和超大城市集中的趨勢(shì)，于是，房?jī)r(jià)帶頭上漲的可能是一線城市、二線城市。在這個(gè)預(yù)期里面，市場(chǎng)有它自己的規(guī)律，房?jī)r(jià)基本就是幾個(gè)變量共同作用的結(jié)果。

橫向比較的話，房?jī)r(jià)無(wú)非就是供求關(guān)系決定。人往大城市集中，這個(gè)趨勢(shì)基本上肯定是確定的，而土地供應(yīng)在大城市（特別是幾個(gè)一線城市）實(shí)際上是在收緊的。我一直在說(shuō)，地方政府雖然可以又要控制人又要控制地（建設(shè)用地供應(yīng)），但最終人口流動(dòng)是控制不住的，這是經(jīng)濟(jì)規(guī)律。只要地區(qū)和城市之間存在收入、就業(yè)機(jī)會(huì)的差距，只要存在福利差距，人就會(huì)流動(dòng)。這樣的話，在控制人和控制地的兩個(gè)變量里面，人是控制不住的，但地控制得住，因?yàn)橥恋毓⿷?yīng)就是由政府決定的，那么，一二線城市的房?jī)r(jià)上漲就不奇怪了。這也是城市之間橫向比較出現(xiàn)房?jī)r(jià)分化的原因所在。而從縱向來(lái)看，就是我剛剛講的宏觀問(wèn)題，貨幣超發(fā)，相應(yīng)地傳導(dǎo)到了房?jī)r(jià)上。

澎湃新聞：許多人堅(jiān)信“京滬永遠(yuǎn)漲”，為自己買房來(lái)打氣。也有人以東京為例說(shuō)遲早要跌，那么，放眼整個(gè)東亞范圍，我們?cè)撛鯓涌创績(jī)r(jià)問(wèn)題？

陸銘：這個(gè)問(wèn)題放在今天來(lái)談，和放在二十年以后來(lái)談是不一樣的。我們國(guó)家仍然還處在城市化的進(jìn)程當(dāng)中，經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平也仍然只是一個(gè)中等收入國(guó)家。這意味著我們的平均收入水平還有很大的提升空間，再加上人口的分布會(huì)發(fā)生很大的改變，因?yàn)橐粋€(gè)城市的住房需求其實(shí)就決定于人均收入水平和人口數(shù)量，這就是總需求。

這個(gè)道理搞懂了，我們?cè)賮?lái)看看其他國(guó)家和地區(qū)的問(wèn)題。日本到上世紀(jì)八十年代末，房地產(chǎn)泡沫破滅的時(shí)候，實(shí)際上城市化進(jìn)程已經(jīng)基本結(jié)束，經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平已經(jīng)是全世界最高之一，這個(gè)時(shí)候人口老齡化的趨勢(shì)出現(xiàn)了。所以，日本的房地產(chǎn)需求增長(zhǎng)空間有限，而供給卻沒(méi)有萎縮，于是，之前快速上漲的房?jī)r(jià)最終無(wú)法支撐了。香港也是一樣的道理。這樣一比，中國(guó)大陸的差別就出來(lái)了，不管是總體上的房?jī)r(jià)，還是特定地區(qū)的房?jī)r(jià)，是不是可以得到支撐，一方面取決于收入水平和人口數(shù)量帶來(lái)的需求增長(zhǎng)是不是可持續(xù)，另一方面則取決于政府的土地供應(yīng)政策。

澎湃新聞：房?jī)r(jià)的上漲具體來(lái)說(shuō)有什么規(guī)律嗎？

陸銘：從長(zhǎng)期來(lái)看，房?jī)r(jià)必須以收入水平為支撐。從國(guó)際上的經(jīng)濟(jì)規(guī)律角度來(lái)講，一個(gè)家庭會(huì)把30%左右的收入拿去買與住房相關(guān)的商品，也就是說(shuō)，從長(zhǎng)期來(lái)講，只要收入不斷往上漲，房?jī)r(jià)就可以不斷往上漲。當(dāng)然，房?jī)r(jià)可能會(huì)出現(xiàn)周期性的波動(dòng)，但如果將眼光拉長(zhǎng)到幾十年，房?jī)r(jià)仍然是波動(dòng)性地上漲的。同時(shí)房子是可以用來(lái)做抵押貸款的，那么如果你對(duì)未來(lái)的預(yù)期是收入繼續(xù)上漲，你肯定要提前買。所以，在越早的時(shí)期，房?jī)r(jià)上漲的速度越有可能比收入增加的速度快，實(shí)際上就是通過(guò)抵押在貼現(xiàn)未來(lái)的收入。這樣就清楚了，上海和北京等一線城市的房?jī)r(jià)是否能夠可持續(xù)，取決于人們現(xiàn)在所認(rèn)為的收入上漲空間和人口上漲空間是不是最終可以實(shí)現(xiàn)。中國(guó)城市化的進(jìn)程現(xiàn)在是56%的話，到75%就還要大約二十年，到80%可能需要三十年。如果等到中國(guó)城市化率達(dá)到75%甚至80%了，如果那個(gè)時(shí)候房?jī)r(jià)出現(xiàn)快速上漲，那我覺(jué)得應(yīng)該要擔(dān)心了，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，收入水平和城市人口總量增長(zhǎng)不可能太快。但現(xiàn)在的房?jī)r(jià)是不是可以有支撐，其實(shí)就取決于人們事先的預(yù)期是不是未來(lái)能夠?qū)崿F(xiàn)，其中，對(duì)于收入增長(zhǎng)的預(yù)期還包括了通貨膨脹的因素。那么，這些影響房?jī)r(jià)的因素未來(lái)能不能實(shí)現(xiàn)呢？取決于市場(chǎng)和政府雙方的力量。如果按照市場(chǎng)規(guī)律來(lái)，收入水平能夠提高，人口進(jìn)一步向特大城市和超大城市集中，同時(shí)，貨幣超發(fā)的情況不出現(xiàn)逆轉(zhuǎn)，那么，房?jī)r(jià)就可能得到支撐。

房?jī)r(jià)的問(wèn)題，首先涉及中國(guó)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期增長(zhǎng)的趨勢(shì)、動(dòng)力還有沒(méi)有。其次，給定長(zhǎng)期趨勢(shì),還要考慮中國(guó)的人口分布。中國(guó)不是房?jī)r(jià)普漲，你要是到三四線城市，三四線城市可能一平方米的房子就是四五千。比如說(shuō)沈陽(yáng)今年給學(xué)校畢業(yè)生給予住房公積金政策支持的新聞，地方政府這樣做有它的道理，因?yàn)樗?kù)存。我認(rèn)為比較可持續(xù)的去庫(kù)存的政策，是以這些目標(biāo)人群未來(lái)在這個(gè)地方有就業(yè)、有收入為前提。這要區(qū)分兩種情況，第一種是有一個(gè)沈陽(yáng)大學(xué)生畢業(yè)了，他想在沈陽(yáng)工作，而且他鐵定要做這件事情，他認(rèn)為在這里工作是他這一輩子的選擇。在這種情況下，沈陽(yáng)政府這樣做是對(duì)的。正好借這個(gè)機(jī)會(huì)讓利給你，這樣大學(xué)生也很高興。第二種是他本來(lái)沒(méi)準(zhǔn)備到沈陽(yáng)，你現(xiàn)在給他這個(gè)機(jī)會(huì)，他就去了。對(duì)第二種情況，要看未來(lái)這個(gè)地方是否有足夠的收入增長(zhǎng)空間。沈陽(yáng)還好，至少是個(gè)二線城市了，如果三四線城市也用鼓勵(lì)政策來(lái)去住房庫(kù)存，恐怕就變成忽悠了。

對(duì)地方政府鼓勵(lì)購(gòu)房的政策，應(yīng)該給一個(gè)提醒，如果經(jīng)濟(jì)上是可持續(xù)性的，讓利就是好的，降價(jià)也是對(duì)的，但是如果經(jīng)濟(jì)上沒(méi)有可持續(xù)性，現(xiàn)在的讓利可能隱藏著更大的泡沫。舉個(gè)例子，比如現(xiàn)在造一個(gè)樓，沒(méi)有需求，變成鬼城，像這樣的房子是讓它空著好，還是讓它賣了好？如果后續(xù)發(fā)展是好的，那把它賣出去更好，如果后續(xù)沒(méi)有發(fā)展空間，那還不如讓它空著，甚至把它拆掉。如果它占用的地還有別的功能，比如農(nóng)業(yè)和生態(tài)功能，那可能把它恢復(fù)成濕地和農(nóng)業(yè)用地，要比賣掉好。缺乏潛在的需求，僅僅靠財(cái)政補(bǔ)貼購(gòu)房來(lái)硬撐，這樣下去甚至可能因?yàn)闆](méi)有公共服務(wù)、沒(méi)有就業(yè)、沒(méi)有資金，最后小區(qū)完全死掉了，甚至使這樣的小區(qū)還很有可能出現(xiàn)一些犯罪問(wèn)題。現(xiàn)在一些新城是與工業(yè)園相配套的，那些遍地開花的工業(yè)園，大量出現(xiàn)閑置，相應(yīng)的新城是不可能有后續(xù)的發(fā)展動(dòng)力的。

澎湃新聞：您在《大國(guó)大城》里寫到，思考中國(guó)的事情一定要有國(guó)際視角，這句話我們應(yīng)該怎樣去理解？

陸銘：中國(guó)今天不是封閉經(jīng)濟(jì)，要考慮中國(guó)經(jīng)濟(jì)怎么有競(jìng)爭(zhēng)力。如果政策目標(biāo)就是要讓三四線城市有工業(yè)，那么可以在那里開廠，補(bǔ)貼它，它就可以活下去。但是如果是想讓中國(guó)經(jīng)濟(jì)有競(jìng)爭(zhēng)力，避免出現(xiàn)中等收入陷阱，不考慮效率，就沒(méi)有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力，就難以跨越中等收入陷阱。講得再具體點(diǎn)，就是有些企業(yè)它在中國(guó)不能掙錢了，它就走了，如果中國(guó)不重視效率提升和競(jìng)爭(zhēng)力，跨國(guó)公司已經(jīng)轉(zhuǎn)移到東南亞去了。在全球視野里，資本具有流動(dòng)性，人也可以移民。在全球化的時(shí)代，不重視效率和競(jìng)爭(zhēng)力的思維方式是極其危險(xiǎn)的。

前面談到日本，日本的老齡化是很大的問(wèn)題，日本的創(chuàng)新、勞動(dòng)生產(chǎn)率是可以的，但老齡化的確是他們的巨大挑戰(zhàn)。日本比較不歡迎移民，如果沒(méi)有新鮮勞動(dòng)力進(jìn)來(lái)，城市化又完成了，加上老齡化趨勢(shì)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)動(dòng)力不足，收入水平的提高速度慢下來(lái)了。今天中國(guó)的很多問(wèn)題，都還不是教育和創(chuàng)新的問(wèn)題。當(dāng)然，提高教育和創(chuàng)新是重要的，但更為重要的，是在既有的教育和R&D（研發(fā)）水平下，怎么能夠更加快速且持續(xù)增長(zhǎng)的問(wèn)題。

澎湃新聞：中國(guó)城市發(fā)展的格局應(yīng)該是怎樣的，如何影響國(guó)家戰(zhàn)略？

陸銘：我這次在書里面講的一個(gè)非常重要的觀點(diǎn)，也是我最近研究正在做的研究，中國(guó)的城市化和城市發(fā)展實(shí)際上已經(jīng)不是單個(gè)城市的問(wèn)題了，而是國(guó)家戰(zhàn)略的問(wèn)題，我把它總結(jié)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的歐元區(qū)化（或者叫歐洲化）的問(wèn)題。

思考中國(guó)特（超）大城市的問(wèn)題，一定要把它放到全國(guó)去看；而思考中國(guó)的問(wèn)題應(yīng)該把它放到全世界去看。中國(guó)的問(wèn)題在于，它是一個(gè)天然的統(tǒng)一貨幣區(qū)，但勞動(dòng)力不自由流動(dòng)，那么結(jié)果就是欠發(fā)達(dá)地區(qū)既要做大本地經(jīng)濟(jì)規(guī)模，又要提供公共服務(wù)和社會(huì)保障。但欠發(fā)達(dá)地區(qū)的經(jīng)濟(jì)受到了幾重制約：第一、地理?xiàng)l件不好；第二，它本來(lái)勞動(dòng)生產(chǎn)力就相應(yīng)較低、教育水平也相對(duì)較低；第三、自己不能單獨(dú)地讓貨幣貶值。這些因素制約了財(cái)政收入的增長(zhǎng)，但支出卻與本地人口相關(guān)，于是，要么中央政府給它財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，要么它就借債，這和希臘的債務(wù)形成在經(jīng)濟(jì)上是一個(gè)道理。當(dāng)沿海地區(qū)勞動(dòng)生產(chǎn)率提高時(shí)，創(chuàng)造大量貿(mào)易盈余，從國(guó)際范圍內(nèi)來(lái)講，會(huì)要求人民幣升值。雖然近期來(lái)說(shuō)，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)形勢(shì)不好，人民幣出現(xiàn)了貶值。但過(guò)去十多年時(shí)間里，總體來(lái)講，人民幣是升值的。人民幣越升值，中西部越缺乏競(jìng)爭(zhēng)力，中西部就會(huì)越依賴于財(cái)政轉(zhuǎn)移支付和借債。現(xiàn)在看負(fù)債量是沿海地區(qū)大，因?yàn)槿硕嗲医?jīng)濟(jì)體量大。但如果看負(fù)債率（負(fù)債除以GDP的比率）實(shí)際上是中西部高。這在本質(zhì)上就是希臘出現(xiàn)債務(wù)的經(jīng)濟(jì)學(xué)邏輯。中國(guó)未來(lái)應(yīng)該避免出現(xiàn)歐元區(qū)的類似問(wèn)題。

怎么解決這個(gè)問(wèn)題呢？只有一個(gè)辦法，讓地區(qū)和地區(qū)之間的勞動(dòng)生產(chǎn)率趨同。如果兩個(gè)地區(qū)是一樣富，就沒(méi)問(wèn)題了。勞動(dòng)生產(chǎn)率趨同有兩個(gè)辦法。一個(gè)是把中西部 GDP做大，另一個(gè)辦法是把中西部人口減少。在中西部把GDP做大還是連人帶廠搬到沿海來(lái)，哪個(gè)更有效率？提高人均GDP的模式有兩種可能性：一種經(jīng)濟(jì)發(fā)展有很強(qiáng)的規(guī)模經(jīng)濟(jì)，人越多生產(chǎn)率越高。比如發(fā)展工業(yè)和服務(wù)業(yè)的時(shí)候，人越多，市場(chǎng)規(guī)模越大，經(jīng)濟(jì)和人口的集聚帶來(lái)更高的生產(chǎn)率，有利于提高人均GDP。還有一種情況呢，就是有些行業(yè)有一種核心投入品，它的數(shù)量是很難增長(zhǎng)的，也就是說(shuō)，只要這個(gè)核心投入品一給定，產(chǎn)量就給定了，我稱之為“資源受限行業(yè)”。有三個(gè)非常有代表性的行業(yè)：第一個(gè)是農(nóng)業(yè)，依賴于土地；第二個(gè)是旅游，依賴于旅游資源；第三個(gè)是礦產(chǎn)，依賴于自然資源。對(duì)這三個(gè)行業(yè)來(lái)講，你要做大人均GDP怎么辦？只好減少人。有些地方發(fā)展工業(yè)服務(wù)業(yè)，人越多越好，有些地方索性人少點(diǎn)好。我在我的書里寫道，人口從具有農(nóng)業(yè)、旅游和礦產(chǎn)的比較優(yōu)勢(shì)的地區(qū)流動(dòng)到具有工業(yè)、服務(wù)業(yè)比較優(yōu)勢(shì)的地區(qū)，結(jié)果將是“在集聚中走向平衡”。人動(dòng)起來(lái)了，反而人均一樣了，不同地方做不同的事，相互分工協(xié)作就行了。

澎湃新聞：也就是說(shuō)，中國(guó)在統(tǒng)一貨幣區(qū)下面，不同省份承擔(dān)不同的分工。不需要那么多農(nóng)民，那么土地可以通過(guò)大農(nóng)場(chǎng)經(jīng)營(yíng)嗎？

陸銘：對(duì)，人口自由流動(dòng)的結(jié)果，最終人均GDP就趨同了。農(nóng)業(yè)就搞大農(nóng)場(chǎng)，先進(jìn)技術(shù)引進(jìn)過(guò)來(lái)，用農(nóng)業(yè)技術(shù)機(jī)械化生產(chǎn)，機(jī)械化是人減少的結(jié)果。最近中國(guó)機(jī)械化的程度已經(jīng)提高了很多了。原來(lái)，我們農(nóng)民工是需要回去“雙搶”的，現(xiàn)在收獲不需要了，但是播種還需要。但你再想，等到農(nóng)村人口再一步往下減少，連播種都機(jī)械化了。農(nóng)業(yè)規(guī)模經(jīng)營(yíng)的前提是人得出來(lái)，城市化過(guò)程是隨著時(shí)間推移逐步提高的。在此過(guò)程中，有些人是在進(jìn)入城市，但是沒(méi)動(dòng)的人呢，他是覺(jué)得我這輩子就不離開農(nóng)村了。現(xiàn)在有很多人就用有些人不遷移這個(gè)話來(lái)反對(duì)城市化。一部分人對(duì)鄉(xiāng)土的眷戀，當(dāng)然不要逼他出來(lái)。但是隨著時(shí)間推移，選擇不遷移出農(nóng)村的人是越來(lái)越少的。一方面，我們要為能進(jìn)城、有進(jìn)城意愿的人創(chuàng)造條件。對(duì)于沒(méi)有進(jìn)城的人呢？我給他以人性的關(guān)懷、適當(dāng)?shù)尼t(yī)療、適當(dāng)?shù)酿B(yǎng)老。但是有一個(gè)政策是要慎重的，就是鼓勵(lì)農(nóng)民工返鄉(xiāng)。鼓勵(lì)農(nóng)民工返鄉(xiāng)要看是出于什么樣的條件，如果的確在農(nóng)村有可持續(xù)的就業(yè)機(jī)會(huì)，那么，政府為這樣的潛在機(jī)會(huì)創(chuàng)造基礎(chǔ)設(shè)施、金融等條件，當(dāng)然是好的。比如基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，道路修好以后可能帶來(lái)一些經(jīng)濟(jì)發(fā)展的空間，建好了機(jī)場(chǎng)，旅游起來(lái)了，有些農(nóng)民工就回去就業(yè)了，這是好的。但這必須建立了基礎(chǔ)設(shè)施帶來(lái)了更多就業(yè)機(jī)會(huì)的前提下，否則，更好的基礎(chǔ)設(shè)施反而是促進(jìn)勞動(dòng)力轉(zhuǎn)出。

但是，有不少人認(rèn)為，鼓勵(lì)農(nóng)民工返鄉(xiāng)是為了避免農(nóng)村空心化，為了“鄉(xiāng)愁”。這個(gè)就與經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的規(guī)律相悖了。我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)這樣一個(gè)問(wèn)題：鄉(xiāng)愁是公共品還是私人品？顯然，我愛(ài)家鄉(xiāng)是我的事，這是私人品。如果僅僅是為了個(gè)人的鄉(xiāng)愁而鼓勵(lì)農(nóng)民工回家，制造了農(nóng)村人多的假象，表面上其樂(lè)融融的，這跟用政府的錢幫你家造房子是一回事，本質(zhì)上是用公共資源滿足個(gè)人的需要。必須要說(shuō)明，在農(nóng)村仍然有大量人口的前提下，政府提高農(nóng)村的養(yǎng)老、教育、醫(yī)療等公共服務(wù)水平是非常必要的，但這些做法是出于公平的考慮，是為了彌補(bǔ)城市化進(jìn)程中市場(chǎng)力量的缺失，而不是為了遏止城市化的進(jìn)程。

澎湃新聞：在您看來(lái)，公共服務(wù)與城市化之間存在著一種怎樣的關(guān)系？

陸銘：公共服務(wù)到底是用來(lái)干什么的？公共服務(wù)起的最大的一個(gè)作用就是讓人和人之間福利差距縮小。如果福利是由居民的收入和公共服務(wù)共同決定的，假設(shè)我們兩個(gè)有收入差距的話，在公共服務(wù)上我們的差距是小的，最終我們的實(shí)際福利差距就縮小了。但是你現(xiàn)在看我們城市管理的政策，不管是戶籍制度還是積分制度，都是跟公共服務(wù)掛鉤的。那么我就要問(wèn)了，進(jìn)不了戶籍的，或者積分制度達(dá)到不了標(biāo)準(zhǔn)的人，是不是正好是相對(duì)低收入的居民？

問(wèn)題來(lái)了，地方政府的文件提出要未來(lái)要控制收入差距。隨著城市的發(fā)展，大城市是控制不了收入差距的。為什么呢？一個(gè)大城市，一定是兩端人一起來(lái)，高技能的人為了學(xué)習(xí)效應(yīng)向大城市集聚；低技能的，正好和他配套，我們稱之為勞動(dòng)力的互補(bǔ)性。當(dāng)兩端的人都來(lái)了后，城市里的收入差距是擴(kuò)大了。研究表明，越大的城市，總體來(lái)說(shuō)收入差距越大。因此，特大城市要應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)，就需要通過(guò)公共服務(wù)的均等化來(lái)縮小人與人之間的實(shí)際福利差距。
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