——湖北省鄂西圈建設領導小組辦公室專職副主任徐新橋訪談錄

　　剛剛以“荊商”叫板“鄂商”、“楚商”的徐新橋，還未落陣“偉哉，荊商文化”，又亮起了“偉哉，荊楚文化”的旗幟。25日、26日，記者在國家大遺址保護荊州高峰論壇上造訪了徐新橋博士，想了解省委省政府對大遺址荊州片區的重視程度，以及片區建成后在鄂西生態文化旅游圈中的作用，分析荊州大遺址建設如何才能做到“科學保護，惠及民生”。以下是實錄。

　　記者：徐主任，我知道您上午參加了“楚故都紀南城考古遺址公園”的奠基儀式和“熊家冢遺址博物館”揭牌儀式，對于荊州這兩個大遺址保護項目，您的第一印象是是什么？

　　徐新橋：對紀南城考古遺址公園的印象是：一位楚楚動人的睡美人，綻開了迷人的小酒窩。那所謂的烽火臺，現場工作人員告訴我，極有可能不是烽火臺，因為初步考古發掘發現高古時期的瓦礫，表明建筑物的存在歷史。你看，冰山剛剛露出一角，就如此奇妙神秘，楚故都真是藏龍臥虎啊。對熊家冢遺址博物館的印象：鳳凰涅槃，震撼，感動，自豪。那舉世無雙的車馬坑、殉葬坑的規模和等級，光天子六馬車駕就有三乘。向世人呈現如此完美的文化結晶，我對荊州人民多少年來為諸多類似遺址保護做出的貢獻和犧牲，深深感動。作為鄂西圈一名工作者，我也為我們“圈子里”有這么偉大的文化資源感到自豪。總的感覺，荊州這兩個大遺址保護項目，保護有功，利用有度，發展有望。

　　記者：我知道對于荊州大遺址片區的建設，湖北省做出了大量的努力，最終促成大遺址保護荊州片區框架協議的簽訂。為什么湖北省那么重視大遺址保護荊州片區的建設？

　　徐新橋： 首先是荊州大遺址片區的資源稟賦決定了它的地位，需要上升到更高的層面加以保護。所以，當時的省長李鴻忠親自到北京做工作，與國家文物局簽訂了大遺址保護荊州片區共建協議。然后，為官一任，守土一方，為官一任，還要造福一方。湖北省有責任有義務保護好全人類不可再生的文化財遺產，同樣有責任有義務利用這一難得的資源，促進荊州和湖北經濟社會發展，為老百姓帶來不竭的財源，為“壯腰”荊州助力。

　　記者：這個框架協議的簽訂將會給湖北省的文物保護和開發利用帶來什么？

　　徐新橋：有形資產更給力，無形價值無法計。協議簽訂后，國家已經對大遺址保護荊州片區項目投資6000多萬元，這次會上有關負責同志表示還將大規模支持，省里也配套支持了幾千萬元的資金。這是真金白銀，干貨，給荊州這塊風水寶地平添了有形資產。協議還明確，將荊州大遺址項目納入國家和省里的規劃，在管理、技術等方面給予指導，在高峰論壇、“申遺”等方面優先，體制機制創新方面支持，則是巨大的無形價值。

　　記者：荊州大遺址保護六大項目的開工建設和省委省政府的關心和支持是分不開的，那么省里對著六大項目有多大的投入？

　　徐新橋：三年以來省直部門投資接近1億元，其中發改委包括鄂西圈辦投資6385萬元，前所未有，體現了重點傾斜。未來一定會更大投入，相信文化文物部門、財政部門、發改部門等，都會鼎力支持，包括對口爭取國家有關部委的支持，還有其它政策性資金的整合，如交通道路、污水處理、植樹造景、村莊環境治理等等。比如，發改委，已經將八嶺山古墓群國家考古遺址公園建設項目上報國家發改委2012年中央預算內搶救性文物建設專項，申請國家安排補助資金。另外，相信還會出臺與荊州“壯腰工程”統籌考慮的一些特殊政策，比如用地指標，六大項目也會受益。

　　記者：我們知道，荊州在鄂西生態旅游圈中是以歷史文化著稱。但是，說實話，長期以來，荊州的旅游都有點不溫不火，過境游的很多，但是留下來的很少。您能不能從全省的角度分析一下原因是什么？

　　徐新橋：相對而言，歷史文化做事業易，做產業難。建個博物館，建個城市公園，容易做到。但是，要做成旅游吸引物，讓不遠千里、萬里者有飛來的沖動，絕非易事。文化產業做得比較好的美國，“四娛”：娛身NBA(美國職業籃球賽)、娛神迪斯尼、娛情好萊塢、娛癮拉斯維加斯，都是沒有深厚文化底蘊的“無中生有”，一年的直接收入和拉動效應超過1千億美元。我們國家也有做得好的，類似的深圳世界之窗。你說的問題，荊州和全省都不同程度存在。一個關鍵原因是缺乏精妙的策劃，缺乏大手筆打造景區景點，使之形成有規模氣勢的亮點。泛泛的一般的規劃，有說頭，沒看頭，有看頭，沒玩頭，有說有看少有賺頭。鄂西圈建設從2008年底開始到2011年，5A級景區從1個增加到5個，荊州為0。旅游人次增加了112.5%，荊州巧合也是這個增長速度，但旅游收入鄂西圈是增長152.5%，荊州是增長112.5%，少了30個百分點。這意味著人氣還算旺，沒有給關公執掌過的荊州帶來更多的財源。還有配套服務設施不完善、整體環境和氛圍不匹配，也是重要原因。

　　記者：我們注意到荊州在大遺址保護六大項目在建設的時候都在很大程度上注重了遺址的展示和旅游功能，這種方式在全國是不是一種流行的方式呢？

　　徐新橋：是的，而且不僅是在全國，在全世界都流行。國內西安片區大明宮將保護大遺址與城鄉建設結合，促進經濟社會發展，改善群眾生活與環境。國外比如法國，他們盡管反對再造文物建筑復制品，但主張改善環境，擴充大遺址再利用功能，增加活力，提升價值。德國圍繞明斯特古城墻建設環城帶狀花園也在一定程度上增加了旅游功能。省內鄂西圈的武當山，山上問道，不做“加法”，山下養生，大興土木，還創造了“文旅農”相結合的范式。

　　記者：徐主任，我相信您也考察過全國很多大遺址項目，他們建成后對當地經濟都有哪些影響？

　　徐新橋：一是增加直接收入和間接收入，二是給居民帶來自豪感，增加幸福指數，三是提升城市品位，增加軟實力，增強核心競爭力。但是，我總的感覺，對當地經濟的影響大都不太理想。大遺址項目保護、研究、展示的功能偏于文化事業，旅游吸引力有限。因此，我認為需要精妙策劃，極致規劃，整合協同，使之由“城市公園”向“國際旅游目的地”的躍遷。如此而來，包含大遺址保護基礎上利用的文化產業，對當地的經濟影響就可望實現六中全會確定的戰略目標——成為支柱產業。

　　記者：在人們的印象中，大遺址高峰論壇是一個文博方面的專業論壇。然而在這次荊州論壇中，不僅國家文物局的領導和省委省政府的領導出席了會議，而且還有30多個城市600多名代表參加了這次論壇。為什么省委省政府對這個專業性的盛會這么重視？這個會議能給荊州的大遺址帶來什么？

　　徐新橋：你知道的，這個專業會，省領導參加的有省委副書記、省長王國生，省委副書記張昌爾，省委常委、宣傳部長尹漢寧，副省長張通，還有原省政協主席、荊州的老書記王生鐵等等，陣容確實可觀。為什么這么重視呢？我理解，是省領導認真貫徹落實十七屆六中全會精神的體現，是率先垂范建立學習型政府，借這個論壇加強高層次的工作研究與協同，也向兄弟城市學習取經，還意在表明和國家文物局一樣高度重視荊州的大遺址保護和利用。毫無疑問，會議已經給荊州帶來了寶貴的智力財富，無限的價值認同，直接的投資支持意愿，深厚的友誼與感情。

　　記者：為什么這次在荊州召開的峰會主題是“科學保護大遺址，全民參與惠民生”我們怎么理解這個主題。

　　徐新橋：這個主題創新了傳統保護的概念和理念，提出了保護基礎上的利用，明確了保護利用的理念、方法和目的。所謂“科學保護大遺址”，就是不僅保護第一，還要科學保護。而“全民參與惠民生”則揭示大遺址是人類共有的財富，因此，需要人類共同呵護，落腳點是百姓受益。

　　記者：除了代表現場考察的“楚故都紀南城國家考古遺址公園”和“熊家冢遺址博物館”之外，荊州的電視、報紙和論壇材料都有對荊州其它四個項目的情況介紹，能否根據掌握的內容給我們一些解讀和建議？

　　徐新橋：以項目為載體十分重要。這六個項目作為“荊州古城旅游區”的重要內容，納入了省委省政府確定的鄂西生態文化旅游圈十大核心旅游區范疇。省市鄂西圈辦公室正在按照省政府批準的方案組織進行高水平的策劃規劃。關于這六個項目，總的來看，基本上屬于社會事業性質，當然有的附加了稍多的文化旅游產業的特質，如熊家冢遺址博物館。

　　荊州博物館擴建后，增加了漆器館、玉器館、絲綢館的專題展陳空間，這是荊州楚文化的特色，應該這樣凸顯。雖然還是室內館，但展出的藏品更豐富，環境改善，容量擴大，方式手段提升，外觀也更協調。

　　荊州古城墻城樓修復工程目前只能先期啟動六座城樓的復建。但是，我更看重有朝一日恢復古時候的水城水門原貌，這樣就是全國獨具特色的古城了。在操作上，能否引進一個大的戰略投資者，像武漢楚河漢街九個月就完成居民遷建和項目竣工那樣，一氣呵成。當然，古城的建設應該更加細致科學，三年五年恢復一個荊州古城也是創造歷史。另外，我設想“雙遺產”，古城+新古鎮，就是遷建的街區按照一個新的紀南城來建設，這樣若干年后，又打造了一個堪與荊州古城比翼雙飛的新遺產，也可再現紀南故都的安居樂業與繁華景象。

　　荊州文保中心大樓的建設項目，省鄂西圈辦調劑支持了2000萬元的資金，原來開工較遲，目前建設進展還不錯。功能上將從文物物品的展示，拓展到文物保護研究的展示，使昔日的私房活見諸公眾，增加了趣味性，滿足好奇心，也增長觀眾知識。能否增加小型的國際會議功能，以擴大荊州專利專有技術的國際影響，像生物技術處理絲織品，對漆木器、簡牘的修復等，楚國后裔再現楚國精湛技藝。

　　八嶺山國家考古遺址公園建成森林公園，只是增加了城市休閑旅游功能，也為拓展國內外游客市場打下基礎。這不是極致利用，不是這個一流資源所應該承擔的一流保護但二流旅游的效果。能否結合荊楚巫文化或者九歌離騷文化打造一臺大型實景劇。我設想，能否創意建設一座江漢平原的高塔之樓，層數按照屈原《天問》的問題數，有專家說172個，那我就建172層，或者開個全國研討會把問題固化下來，再設計建設。一層一問，每問必答，答之以4D之類表現，如一樓就是“曰遂古之初，誰傳道之？”，游客還可全透視外景，及至塔樓之巔，俯瞰八嶺山風水寶地全景布局。這等“天問之道”景點，完全可以產生“不到長城非好漢”的類似奇效。

　　記者：徐主任，荊州大遺址保護項目將在鄂西生態旅游圈中將會起到什么樣的作用？

　　徐新橋：將起到大遺址保護示范作用，旅游重點引爆作用，文化產業龍頭帶動作用，體現生態、文化、旅游的融合，經濟、社會、幸福的契合。最終帶來的結果是體現荊州成為省政府與國家文物局所簽協議的“中國南方大遺址保護重要示范區”、“湖北省鄂西生態文化旅游圈文化中心”。在協議持續執行期間的全過程，將使得上述“雙示范”更加科學有效。

　　記者：不過，對于荊州取得的文物保護成就，普通觀眾可能還是會覺得距離很遠。那么，我想問問，荊州成為南方大遺址保護示范區能給咱們荊州和荊州老百姓帶來什么？

　　徐新橋：老百姓更加知曉大遺址保護，增長相關知識，提高關注度，增強自覺性、自豪感。荊州將加快發展旅游和關聯產業，改善環境與面貌，“文化壯腰”促進“經濟壯腰”，復興大業，再現楚地輝煌。最終使得荊州人民幸福安康。

　　記者：應該說，大遺址保護現在已經不僅僅是一個政府的命題了。它更多跟我們老百姓的生活息息相關。比如說，保護大遺址就必須限制大遺址上的人類活動。就有可能對當地人們的生活生產造成困擾。這是中國很多大遺址保護都面臨的一個現狀。西安在大明宮遺址保護和建設過程中遇到的困局，我們湖北和荊州是不是也遇到過？

　　徐新橋：遇到過。不僅發展遇到你說的這類限制性的問題，而且利用更面臨諸多難題。襄陽古城與荊州古城都面臨眾多的城內現代建筑物拆遷和人口安置問題，我省三個世界文化遺產，包括物質文化遺產武當山古建設群，面臨與其緊鄰的武當山鎮環境不協調的難題，鐘祥明顯陵遇到資源特性與大眾風俗的斥異問題，世界非物質文化遺產屈原端午節適宜的文化產業載體問題。

　　記者：那么我們應該如何解決這樣一個困局呢？

　　徐新橋：保護第一，毫無疑問，包括保護文物本體、環境與特質。在保護和利用上，還要以人為本，構建和諧社會，維護人們的生存權、發展權。天有道人亦有道。首先需要運用頭腦風暴法進行高水平的策劃和規劃，而不是找一個什么所謂高資質的設計單位，弄個一般的“一區二園三軸四帶五節事六景點七配套八營銷”之類的“八股規劃”。然后需要創新機制，充分運用市場經濟的辦法，包括招商引資，大手筆開發。

　　記者：實際上，我覺得處于野外的大遺址保護項目可能處理類似矛盾比較簡單。而城市中的保護項目相對更困難些，比如我們的荊州古城。我記得前些年，荊州市政府就曾經計劃將荊州古城中的人口向外遷移的計劃，這個計劃最大的難題在哪里？

　　徐新橋：難在提出一套精妙的策劃規劃方案，足可以吸引到一位有強大實力的善于經營城市的戰略投資者。

　　記者：剛才我們在短片中也看到了，西安的做法是在大明宮遺址周圍開發房地產項目。為拆遷和安置遺址之上的百姓提供資金支持。這種辦法在荊州古城的人口遷移中有借鑒意義么？

　　徐新橋：社會風險的規避，企業風險的規避。

　　記者：應該說只有解決了遺址上老百姓的生產生活問題才是大遺址保護走出的第一步。但是要真正讓全民參與到大遺址建設中來，最終惠及民生。我們還有些什么工作要做？

　　徐新橋：我們的管理者、決策者要有將文化旅游做到極致的理念，不能停留研究、展示、公園之類的中流水準。一定要精心構想，多部門整合協同。此外，一定要將“可操作性”變為“可經營性”，運用市場的辦法，并注意優先考慮老百姓的利益。此外，加強普及宣傳。

　　記者：我注意到這兩年，對于文物和大遺址項目，單純提保護的少了，而提出開發與保護并舉的聲音更多了，這是不是也反映了現在我們在文物保護看法上的改變呢？

　　徐新橋：不是改變，而是改進。由原來的單純提保護，改進為在保護的基礎上合理利用。

　　記者：其實在遺址保護和開發利用上，多年來我們一直都很糾結。這也許是我們這次高峰論壇中探討的一個重要議題。如何在保護中展示，如何在展示中讓大遺址成為帶動荊州旅游發展的發動機？

　　徐新橋：你用到“發動機”這個詞，很好。我就接著說，它是火車發動機。火車要走在軌道上，不能脫軌，這兩條軌道，一條是個“保”字，一條是個“護”字，大遺址脫離保護，就要翻車，出大事。但大遺址的展示還只是一個慢車、普快、直快、特快，整合成為一個國際旅游目的地才是動車組、高鐵。為此，必須政府主導+市場機制+全民參與。

　　記者：要讓大遺址真正發揮帶動經濟的作用，關鍵在于展示方式。可是我們總不能在遺址上重建原來的建筑，這個矛盾怎么解決呢？

　　徐新橋：一個關鍵是你說的展示方式，如日本遺址史跡公園，有露天的，有覆蓋的，有地上復原的，有陳列展示的，方式多種多樣，這是客體的。但我覺得還有一個關鍵，就是觀賞體驗方式，主體的參與方式。緊密結合關聯文化，集合衍生產品，延伸產業鏈條，不失為一個可行策略。比如，展示楚文化，我發現屈原的作品里提及數十種健美植物，我們可否種植于一個“屈園”，并用之保健，售之為保健品？文化事業要做成文化產業，不能淺嘗輒止，極致創意十分重要，我特別強調這點！

　　記者：實際上這個問題在其他地方已經遇到過，而他們也找到了不少解決的辦法。北京圓明園遺址公園、安陽陰虛遺址公園、漢陽陵帝陵外藏坑展示廳、西安大明宮遺址公園、成都金沙遺址公園等地的遺址保護和展示經驗，重點在于他們怎么找到保護和開發利用之間的平衡點，并且將市場的力量引入到遺址的開發中來。里面有很多是跟我們現在遺址公園建設項目很相似，比如熊家冢考古遺址博物館，紀南城考古遺址公園。我們在規劃建設的過程中是否也能借鑒其中的一些經驗和做法呢？

　　徐新橋：借鑒更應創新，笑得最后，笑得最好。荊州的大遺址保護工作十分出色，利用工作從規模和效益上將剛剛起步，一張白紙好畫圖。創新的關鍵，把握內容緊扣文化，表現方式極致。

　　記者：前面我們說到，大遺址作為全民共同的財產，應該走出考古學的“象牙塔”向民眾開放。考古遺址公園應該打破說教，以輕松的形式出現。實際上金沙遺址公園在這方面就做的不錯，他們在園內設立了六個表演區，每個表演區都有來著各個民族，甚至其他國家的民族舞蹈。這給金沙遺址增色不少。不僅僅是金沙遺址，很多地方都將自己的獨特的地域文化融入到文物古跡中，讓人們感受到鮮活的文化氣息撲面而來。英國的傳統舞蹈游行，大唐芙蓉園中的《長恨歌》等國內外經典的景點表演項目，莫不如此。實際上，咱們荊州也有不少這樣的非物質文化遺產項目。我們現在正在進行文化體制改革，那么，荊州有哪些非物質文化遺產項目是具有市場價值的呢？

　　徐新橋：人均年收入過3000美元，開啟休閑旅游，注重文化體驗。最地方的就是最世界的。荊州的曲藝、傳統戲曲、民間音樂、民間舞蹈、民間手工藝、習俗等等，無一不具備市場價值，就看我們怎么利用。將其融進大景點景區，是一種利用途徑，提供原生態環境的保護和傳承條件的改善，也是一種利用途徑，而且是根本途徑。不能舍本逐末，毛附無皮。

　　記者：那么我們荊州市現在有沒有這個打算，將荊州這些原汁原味的地方文化表演藝術放到我們的大遺址保護項目中去呢？徐主任對這個問題怎么看？

　　徐新橋：應該放。方式盡可能原生態，原汁原味。注意場景、環境的細節真實營造。還可以利用現代技術手段適宜發展，開發衍生商品等等，比如馬山民歌、皮影戲，對外國游客電子顯示英文唱詞，售賣皮影。

　　記者：實際上，我們荊州有很多非物質文化遺產項目已經逐漸走向了市場化，而且有一些還做的比較成功。比如國家級非物質文化遺產項目，楚式青銅器和楚式漆木器，都在市場方面做出了有益的嘗試。楚式青銅器的敖朝中和楚式漆木器的傳承人做的市場化探索，取得成功經驗。雖然我們這邊確實有了一些成功的做法了，但是總給人一種單打獨斗的感覺，始終沒有看到規模效益。徐主任，您看非物質文化遺產同樣也是楚文化的結晶，他們是否能夠跟荊州的楚文化遺址項目結合起來，最終達到規模效益呢？

　　徐新橋：非常正確。這是“生活的真實”，整合了“舞臺的真實”，實現了增益。如果有序整合到大遺址項目的場景中，將會實現規模經濟。但不應忽視保護原產地和傳承人，這是根本。中國規劃網武漢12月2日電