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馬清運(yùn)生于1965年，1988年畢業(yè)于清華大學(xué)建筑系，并獲建筑工程學(xué)士學(xué)位。次年赴美國(guó)費(fèi)城賓夕法尼亞大學(xué)美術(shù)研究生院，攻讀建筑碩士學(xué)位。成為繼梁思成、陳植等建筑學(xué)前輩之后首位獲獎(jiǎng)學(xué)金就讀賓夕法尼亞大學(xué)建筑系的中國(guó)人。馬清運(yùn)先生在賓夕法尼亞大學(xué)期間，曾獲得Shenck-Woodman歐洲旅行獎(jiǎng)。1991年畢業(yè)時(shí)獲Frank-Miles Day榮譽(yù)畢業(yè)并取得建筑碩士學(xué)位。畢業(yè)后曾先后在費(fèi)城Ballinger及紐約KPF任設(shè)計(jì)師、高級(jí)設(shè)計(jì)師，成為這兩個(gè)建筑事務(wù)所的主要設(shè)計(jì)力量。在Ballinger期間，為該公司從服務(wù)型事務(wù)所轉(zhuǎn)化為設(shè)計(jì)型事務(wù)所立下汗馬功勞。在KPF期間成為該事務(wù)所早期東南亞工程事務(wù)的開(kāi)拓型成員之一。1995年 在紐約成立馬達(dá)思班建筑師事務(wù)所，該事務(wù)所作品以獨(dú)創(chuàng)的風(fēng)格和精良的設(shè)計(jì)受到建筑界的好評(píng)。實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)跨越多種建筑類型，包括：文化教育、科研、辦公、居住等。
馬清運(yùn)不但精于實(shí)踐，并且勤于教育、研究。從1992年開(kāi)始，馬清運(yùn)先生開(kāi)始在賓夕法尼亞大學(xué)美術(shù)研究生院任客座教授，任James Corner教授景觀及建筑工作室指導(dǎo)，成為該院的第一位華人教師。1995年任中國(guó)深圳大學(xué)建筑系客座教授及設(shè)計(jì)院院長(zhǎng)助理。1997年成為賓夕法尼亞大學(xué)藝術(shù)研究生院的全職教師，任研究生主線設(shè)計(jì)工作室（core studio）教授及畢業(yè)論文的導(dǎo)師。馬清運(yùn)先生的學(xué)術(shù)興趣集中于城市中的基因元素，都市與建筑的本體關(guān)系，快速建造及環(huán)境的中國(guó)性。指導(dǎo)過(guò)的研究生論文中有：Archote (微膚建筑)；Thin City（薄城）；C.C. Tokyo(密碼城市東京)；Teheran: City of Antithetical Coexistence(德黑蘭 對(duì)立共存); Picnolapse: strategy of lie(思維空白；撒謊策略)等有爭(zhēng)議性又極富啟發(fā)性的論文專題，并多次推薦賓夕法尼亞大學(xué)優(yōu)秀論文獎(jiǎng)。除賓夕法尼亞之外，馬清運(yùn)先生還多次被聘請(qǐng)到哈佛（Harvard）、貝爾拉格（Berlage）、康奈爾（Cornell）、潭普（Temple）、邁阿密（Miami）大學(xué)做設(shè)計(jì)評(píng)委及畢業(yè)答辯評(píng)委。
采訪人：何瑩 制片：CNLAINFO
楔子：
馬清運(yùn)太忙了，幾次約他的時(shí)候他都不在上海，可是當(dāng)我們終于如愿在馬達(dá)思班見(jiàn)到他的時(shí)候，我知道無(wú)論多么忙碌，他都可以把節(jié)奏處理得不緊不慢，因?yàn)樗且粋�(gè)懂得生活，品味著生活的人。
我們坐在會(huì)議桌邊，旁邊是一群剛剛和他開(kāi)完會(huì)的年輕人，說(shuō)著不同口音的國(guó)語(yǔ)，香港味的，臺(tái)灣腔的。
打著手機(jī)的馬清運(yùn)從我身邊走過(guò)，穿著深藍(lán)色白條紋的襯衫，戴著個(gè)性的透明框眼鏡，而不是以前常戴的黑框，顯得十分年輕，而和他聊天的時(shí)候，就更加感受到了他身上的活力。說(shuō)得興起的時(shí)候，馬清運(yùn)會(huì)站起來(lái)給我們比劃，甚至想搬一些模型過(guò)來(lái)讓我們看個(gè)仔細(xì)。多年在國(guó)外留學(xué)和生活，使他說(shuō)話的時(shí)候常常會(huì)不經(jīng)意的冒出一些英語(yǔ)來(lái)，可是仍然可以感受到他對(duì)于中國(guó)的傳統(tǒng)文化的偏愛(ài)，他說(shuō)到了\"中庸\"，說(shuō)到了\"體\"和\"用\"，說(shuō)到了\"逝者如斯\"，也說(shuō)到了在中國(guó)山水畫(huà)中得到的靈感。
訪談
1您的不少作品入選世界級(jí)展覽和刊物,如威尼斯雙年展,美國(guó)的 Architectual Record,日本的A+U等,您在中國(guó)眾多的建筑師中脫穎而出,您對(duì)這個(gè)現(xiàn)象是怎么看的呢?相對(duì)于國(guó)內(nèi)其他的高水平建筑師，您認(rèn)為自己的特點(diǎn)在哪里?
一方面是中國(guó)建筑市場(chǎng)日益繁榮，另一方面中國(guó)的建筑實(shí)踐也在急速趨向國(guó)際化，所以引起眾多國(guó)外媒體及業(yè)內(nèi)的關(guān)注是自然的。但業(yè)內(nèi)對(duì)馬達(dá)思班的關(guān)注，大多集中于馬達(dá)工作中對(duì)城市狀態(tài)的批評(píng)，以及作品中表現(xiàn)的勇于面對(duì)城市問(wèn)題的實(shí)驗(yàn)、建筑勇于參與城市的討論、積極面對(duì)城市發(fā)展中的問(wèn)題。馬達(dá)能在這種大的都市前提下用建筑作為一種批評(píng)介質(zhì)的現(xiàn)象，在西方的建筑實(shí)踐中已經(jīng)蕩然無(wú)存。這是中國(guó)建筑師的幸運(yùn)之處，也是境外媒體仰慕的地方。
至于其他其實(shí)建筑本身的問(wèn)題是相通的，所以我們的工作狀態(tài)也是相通的，但有一個(gè)本質(zhì)的區(qū)別：建筑是創(chuàng)作的對(duì)象還是思辨的平臺(tái)。我以為馬達(dá)的工作或我的工作目標(biāo)，是用建筑聚合關(guān)于社會(huì)發(fā)展中的思辨（理性）。
2翻開(kāi)您的履歷,我們發(fā)現(xiàn)你也十分勤于教學(xué)和研究,曾在歐美和中國(guó)知名大學(xué)任教,那么對(duì)于老師的角色和您在馬達(dá)思班的所扮演的角色您更喜歡哪一種呢?您怎么評(píng)價(jià)自己現(xiàn)在馬達(dá)思班的角色呢?商人,建筑師,或是管理者?
我在馬達(dá)思班所扮演角色幾乎也是教師式的。雖然這可能并不是最好的角色，但因?yàn)轳R達(dá)思班的組織方式更象一個(gè)學(xué)院的精神狀態(tài)，所以教師的角色反而更使在馬達(dá)工作的人受益。教師是什么？我覺(jué)得教師是商人、管理者的總合。所以我詮釋\"教\"，是一個(gè)思想的管理者，知識(shí)的經(jīng)營(yíng)者。而建筑師只不過(guò)是社會(huì)產(chǎn)品的加工者而已。如果換了裁縫這一行，我則是裁縫鋪的商人，或是管理者，還是\"教師\"。
3在德國(guó)\"建筑無(wú)邊\"的演講中曾提倡無(wú)尺度實(shí)踐,馬達(dá)思班有沒(méi)有進(jìn)行這方面嘗試呢?其中比較滿意的作品是哪些?您在秦嶺為您父親建造的住宅中有沒(méi)有為他設(shè)計(jì)家具呢?
\"無(wú)尺度\"的實(shí)踐是我們每日的工作。對(duì)我來(lái)說(shuō)，設(shè)計(jì)一個(gè)咖啡杯同設(shè)計(jì)一個(gè)城市的工作是一樣的，這就是設(shè)計(jì)。尺度不是設(shè)計(jì)出來(lái)，是建造出來(lái)，是使用出來(lái)的。如果設(shè)計(jì)是講究尺度的，要么是設(shè)計(jì)沒(méi)有其他思想可談，要么是尺度被誤解。我們這方面的工作會(huì)在即將出版的《城市馬達(dá)》一書(shū)中聚合。
藍(lán)田父親住宅中除了家具之外，都設(shè)計(jì)了。因?yàn)楫?dāng)?shù)卣业墓と顺思揖卟粫?huì)做之外，其他粗活都能干，而讓他們完成所有家具之外的工作最節(jié)約。家具我在西安竹笆市場(chǎng)的藤品市場(chǎng)挑出最普通的樣式，稍加修改由市場(chǎng)的賣主制造的，也算做是訂制了。
4馬先生在美國(guó)工作,取得事業(yè)上的成功是令人鼓舞的,這段經(jīng)歷對(duì)您以后在國(guó)內(nèi)事業(yè)上的發(fā)展起到了什么作用呢？您在KPF期間成為該事務(wù)所早期東南亞工程事務(wù)的開(kāi)拓型成員之一。您是如何促進(jìn)這個(gè)進(jìn)程的？在kpf亞太地區(qū)開(kāi)拓市場(chǎng)是一個(gè)什么性質(zhì)的工作？是更像一個(gè)設(shè)計(jì)師，還是更主要從事擴(kuò)展公司業(yè)務(wù)的商務(wù)活動(dòng)？
在美國(guó)經(jīng)歷中最成功的狀態(tài)是像鐘擺一般在實(shí)踐及教育兩個(gè)領(lǐng)域之間。一方面我在最商業(yè)的事務(wù)所（諸如KPF）做設(shè)計(jì)師，另一方面又在非常嚴(yán)肅的學(xué)院里做教師，這兩方面的結(jié)合在美國(guó)當(dāng)?shù)厝酥惺呛币?jiàn)的。西方社會(huì)判斷人是很單純的，你是公司里做設(shè)計(jì)師的，你就不是做教師的材料。但我是中國(guó)人，他們無(wú)法判斷，也無(wú)法理解不由自主的實(shí)踐與獨(dú)立思考的理論何以能結(jié)合。這樣，我成了跨這兩個(gè)領(lǐng)域較少的人（是沾了中國(guó)人的便宜）。但其實(shí)在美國(guó)最重要的成就是：成了家，而且有了兩個(gè)孩子馬伯騫（Victor）、馬仲騫（Phillip）。KPF東南亞市場(chǎng)的開(kāi)拓者是因我又正好趕上KPF積極投入亞洲市場(chǎng)，而我是第一批直接參與東南亞項(xiàng)目設(shè)計(jì)組成員，花了很大的精力在設(shè)計(jì)上，也就是探索文化的接頭上。也在設(shè)計(jì)之外更多地關(guān)注項(xiàng)目如何表述，及同業(yè)主方面的溝通上，不是承接項(xiàng)目的那類工作。
5.當(dāng)您在紐約執(zhí)業(yè),Koolhas先生在那任教,能否說(shuō)說(shuō)你們的相識(shí)過(guò)程，以及作為朋友，你眼中他的是一個(gè)什么樣子的人？有什么特別之處？
認(rèn)識(shí)Koolhass是通過(guò)我的另一位老師，Alex Wall。那是在92、93年。他們是早期的合作者，參加過(guò)一些由Alex主辦的國(guó)際競(jìng)賽，有時(shí)請(qǐng)REM來(lái)評(píng)圖。但真正的大密度交流及見(jiàn)面是從95年開(kāi)始，那時(shí)REM開(kāi)始成立哈佛城市研究課題組。第一個(gè)問(wèn)題是珠三角。我95年回國(guó)到深圳同這個(gè)計(jì)劃有相當(dāng)大的關(guān)系。REM本人是一個(gè)極其天真的人，具超人的敏感度，但又具有一不怕苦、而不怕死的精神。敏感加頑強(qiáng)，不是超人才怪。但我們的交往更象是親密的朋友。
6.您緊追著世界建筑風(fēng)格的潮流,把種種最新的設(shè)計(jì)手法帶到中國(guó):在這個(gè)在建筑業(yè)比較保守的市場(chǎng)中,成功營(yíng)造,是業(yè)界對(duì)馬先生尊敬的最大來(lái)由.在這個(gè)過(guò)程中您是怎么使業(yè)主信服你的？遇到的最大困難是什么？
我是十分重視潮流的人，但不是追著潮流的人。這一點(diǎn)，中國(guó)國(guó)內(nèi)的業(yè)界可能有十分嚴(yán)重的誤解。一方面，只要是中國(guó)發(fā)生的非中國(guó)人眼熟的東西一般歸結(jié)為潮流的追隨，另一方面，中國(guó)發(fā)生的令中國(guó)人眼熟的則稱之為保守的落后。似乎在中國(guó)社會(huì)（比建筑師更大的范圍）沒(méi)有任何東西是同我們的需求、同我們的標(biāo)準(zhǔn)相符合的。這個(gè)現(xiàn)象是地地道道的文化落后綜合癥、是歷史無(wú)自信的反映，極其危險(xiǎn)！文化落后綜合癥，歷史無(wú)自信，真正的結(jié)果是什么呢？是在拒絕一切的同時(shí)不假思索地成為回收所有外來(lái)的東西（包括糟粕）。這難道不危險(xiǎn)？對(duì)于我本人，沒(méi)有什么把外國(guó)思潮來(lái)到中國(guó)的想法，我是怎么受的教育，也就是是怎么做建筑，也會(huì)怎么去改變。其實(shí)也就是說(shuō)那時(shí)對(duì)建筑觀十幾年發(fā)展現(xiàn)狀直接形成我的建筑判斷。是我工作方法的內(nèi)質(zhì)。沒(méi)有去引薦什么，而是按我認(rèn)為的合理性在工作。
中國(guó)市場(chǎng)接受我的工作，（其實(shí)這個(gè)認(rèn)識(shí)也是極具可以爭(zhēng)論的）那要感謝這個(gè)市場(chǎng)！但絕不可說(shuō)中國(guó)建筑市場(chǎng)保守。（我這樣說(shuō)可能會(huì)降低大家對(duì)我們工作意義的認(rèn)識(shí)的。）中國(guó)建筑市場(chǎng)其實(shí)是非常開(kāi)明、非常有追求的。就是因?yàn)楸姸嘟ㄖ䦷熥砸詾槿坏刈隽酥袊?guó)市場(chǎng)的保守判斷，也發(fā)生了那么多“保守”的建筑。市場(chǎng)永遠(yuǎn)是市場(chǎng)，保守與不保守是建筑師自我的選擇。這個(gè)思想一直貫徹在我們的工作中。我們其實(shí)并不想令業(yè)主信服我們，我們是首先信服業(yè)主。“信”是“TRUST”，不是“BELIEVE”！難度有嗎？當(dāng)然有！難度是要花費(fèi)很多精力來(lái)建立這個(gè)“TRUST”。當(dāng)然不花時(shí)間和努力的TURST是假的。
國(guó)內(nèi)的商業(yè)建筑公司里,設(shè)計(jì)水準(zhǔn)一般難以在一個(gè)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間保持,原因是建筑行業(yè)內(nèi)人員流動(dòng)性相當(dāng)大,而真正從事設(shè)計(jì)負(fù)責(zé)的中層人員又是最大的流動(dòng)群體,(像馬先生這種層面的建筑師,一般只是公關(guān)上及決策上負(fù)責(zé)).在這種條件下,）馬達(dá)思班采取的是怎樣的用人機(jī)制呢？發(fā)現(xiàn)馬達(dá)思班有很多國(guó)外年輕的建筑師,您覺(jué)得他們的加入給馬達(dá)思班帶來(lái)了什么呢？
設(shè)計(jì)的質(zhì)量同人員的流動(dòng)沒(méi)有必然的關(guān)系。任何一個(gè)優(yōu)秀的設(shè)計(jì)公司都是流動(dòng)性極強(qiáng)的公司。其實(shí)業(yè)內(nèi)人不知是否了解：流動(dòng)性越小的公司是設(shè)計(jì)質(zhì)量越差的公司。流動(dòng)大只是效益差，所以流動(dòng)小的事務(wù)所是利潤(rùn)最大的事務(wù)所。這一點(diǎn)在國(guó)外是一般性的，在國(guó)內(nèi)不知道是否這樣。那么設(shè)計(jì)質(zhì)量來(lái)自于什么呢？來(lái)自于合伙人真正的執(zhí)業(yè)目的。我們的目的就是要提供盡可能高的設(shè)計(jì)質(zhì)量。所以，我同我的合伙人陳展輝先生會(huì)盡我們一切的資源，最大限度地保障在整個(gè)工程的推進(jìn)中，保障設(shè)計(jì)質(zhì)量的貫徹。
國(guó)外建筑師到馬達(dá)思班來(lái)，一般有兩類。一類是有一定工作經(jīng)驗(yàn)的建筑師希望完成自己一生的一個(gè)愿望，就是到異國(guó)他鄉(xiāng)完成一種業(yè)已形成的建筑的認(rèn)識(shí)，或開(kāi)闊一種新的建筑認(rèn)識(shí)。他們?yōu)楹蔚今R達(dá)來(lái)，我其實(shí)并不清楚，又沒(méi)有很高的工資，工作時(shí)間又很長(zhǎng)，但似乎他們沒(méi)能找到更合適的地方，所以就選擇了馬達(dá)作為前哨陣地。另一類則是畢業(yè)實(shí)習(xí)生，那是有組織的，有定向性。馬達(dá)是歐洲及美國(guó)幾所建筑學(xué)校畢業(yè)實(shí)習(xí)的采點(diǎn)之一，而且還同其他的興趣結(jié)合起來(lái)。
8您是繼梁思成、陳植等建筑學(xué)前輩之后首位獲獎(jiǎng)學(xué)金就讀賓夕法尼亞大學(xué)建筑系的中國(guó)人，能否說(shuō)說(shuō)您的留學(xué)生涯中記憶最深刻的事情？
最深刻的記憶是我畫(huà)的透視沒(méi)人比，但老師卻罵我沒(méi)思想，我不得不懷疑我本科的教育了。但更不得不感謝本科的教育，我想什么，畫(huà)什么！這是教育的差距，還是文化的差異？
9您在南京商業(yè)區(qū)的方案中提出了都市奧的概念,能談?wù)勀臉?gòu)思嗎?您期許商業(yè)空間是怎樣的?
“都市奧”是包羅萬(wàn)象的城市理想。在后現(xiàn)代城市里，公共文化建筑物失去了意義（在里面炒股、賣家具的都有），宗教紀(jì)念物也變的猥褻。什么才是文明的附著物呢？“mall”越來(lái)越受歡迎，但不忍心看到“mall”淪為新時(shí)代的精神大殿。所以“奧”是一種追求新紀(jì)念物的沖動(dòng)。
10您怎么看待中國(guó)的城市發(fā)展?您的建筑將起到怎樣的作用?
我看，中國(guó)城市的發(fā)展，要么是世界城市歷史的獨(dú)創(chuàng)；要么是自己生活的災(zāi)難。我的建筑，特別是我們建筑在工作中表達(dá)的思考，是希望中國(guó)的城市發(fā)展能得到前者的地位。
11在建筑藝術(shù)越來(lái)越受到重視的今天，您希望我們媒體（網(wǎng)絡(luò)媒體）對(duì)于推動(dòng)建筑藝術(shù)的發(fā)展起到什么樣的作用？希望我們做些什么呢？對(duì)于年輕建筑師的成長(zhǎng)，您希望我們媒體怎么做呢？
現(xiàn)在就挺好！但千萬(wàn)不要過(guò)多地說(shuō)建筑藝術(shù)。這是最靠不住的！建筑與藝術(shù)完全是兩個(gè)世界。建筑是那樣的\"重\"，藝術(shù)是那般的\"輕\"，讓這兩個(gè)結(jié)合的愿望不是令\"重\"不凝，讓\"輕\"不盈。重不重，輕不輕是何東西？當(dāng)然不是說(shuō)它們之間不能對(duì)話，但絕非無(wú)意義的你中有我，我中有你那一類。建筑是創(chuàng)造出來(lái)的，藝術(shù)是覺(jué)悟出來(lái)的，絕對(duì)不能含混。
后記：
結(jié)束采訪的時(shí)候,已經(jīng)接近晚上七點(diǎn)，并不寬敞的辦公室里，依然有不少人在加班,其中有來(lái)自德國(guó)的,日本的,新加坡的國(guó)際化團(tuán)隊(duì)，他們也同樣敬業(yè)。在制作模型的區(qū)域，我見(jiàn)到了幾個(gè)來(lái)自清華的學(xué)生，其中一個(gè)女孩也許是累了，趴在桌邊睡著了。
臨走時(shí)，一個(gè)女生過(guò)來(lái)找馬清運(yùn)簽字，原來(lái)來(lái)自哈佛的她即將結(jié)束在馬達(dá)思班的internship,要去北京了。馬清運(yùn)熱情地向我們介紹她，并囑咐她和自己在北京的朋友聯(lián)系。
公司介紹:
馬達(dá)思班建筑師事務(wù)所始于1990年，創(chuàng)始人來(lái)自美國(guó)、中國(guó)及其它許多國(guó)家，具有突出的教育背景及敬業(yè)精神。自成立起，作為一個(gè)學(xué)術(shù)團(tuán)體，馬達(dá)思班建筑師事務(wù)所參與了大量歐洲美國(guó)及亞洲的國(guó)際建筑競(jìng)賽并獲獎(jiǎng)。其主要成員曾在一些美國(guó)著名的建筑事務(wù)所進(jìn)行過(guò)多年的建筑實(shí)踐，諸如： KPF, PCF(貝聿銘), Philip Johnson, Marcel Brurer, The Hillier Group, F&F, Ballinger, KTH等。1995年馬達(dá)思班建筑師事務(wù)所正式在紐約注冊(cè)成立并開(kāi)始拓展中國(guó)市場(chǎng)，其后五年間先后在深圳、上海、寧波、廣州、長(zhǎng)沙、貴陽(yáng)、北京等城市以各種形式參與設(shè)計(jì)業(yè)務(wù)。2000年馬達(dá)思班建筑師事務(wù)所正式在北京、上海成立中國(guó)設(shè)計(jì)事務(wù)所，它旨在以精湛的專業(yè)技術(shù)為業(yè)主提供高標(biāo)準(zhǔn)的服務(wù)，與此同時(shí)以優(yōu)秀的作品強(qiáng)化我們的建筑環(huán)境。經(jīng)過(guò)努力，馬達(dá)思班建筑師事務(wù)所的工作得到了世界的認(rèn)可：2002年寧波的“浙江大學(xué)寧波校區(qū)圖書(shū)館”項(xiàng)目設(shè)計(jì)方案入選意大利威尼斯雙年展，成為中國(guó)僅有的兩家參展單位中的一家, 并是首次以公用建筑入選此展。2003年6月參加在法國(guó)巴黎蓬皮杜藝術(shù)中心（Pompidou Center）舉行的2003/2004中國(guó)文化年Alors, La Chine；2003年10月入選英國(guó)Phaidon出版社編輯的世界1000幢最有影響力的優(yōu)秀建筑專集；2003年12月入選美國(guó)設(shè)計(jì)雜志《建筑實(shí)錄》世界十?quot;設(shè)計(jì)先鋒\"建筑事務(wù)所之一；2003年12月刊登于日本A+U《Father‘s House in Jade Mountain（玉山石柴）》；2004年2月德國(guó)柏林在Aedes建筑畫(huà)廊舉辦馬達(dá)思班建筑作品個(gè)展。
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