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陳冠中（陳）：上海出生，香港長大，現長居北京。曾著有《半唐番城市筆記》、《波西米亞中國》、《香港三部曲》、《我這一代香港人》、《移動的邊界》、《事后：本土文花志》和《城市九章》等書。
張永和（張）：張永和，非常建筑事務所主持建筑師，建筑教育家，現任美國麻省理工學院（MIT）建筑系主任。擔任2010年上海世博會上海企業(yè)聯(lián)合館主建筑師，被譽為“中國當代最具時尚意識的建筑師”。
【主持】
Frank（F）：建筑師，餐館老板。生于臺灣，長于美國加州。曾先后研習哲學、人類學，并于1983年在加利福尼亞大學獲得建筑學碩士學位。2002年創(chuàng)建餐廳Tribute，2008年Tribute North進駐北京。
F：之前讀了陳冠中的一篇文章《Six Faces of a Socially Responsible Architect》，講的就是建筑師的社會責任問題。那么就先讓陳冠中說說，在你腦子里，對建筑師的social responsibility有什么比較特殊的要求？
陳：我最近曾經在北京的三味書屋做過演講，內容就是關于設計師包括建筑師的社會責任。而你說的那篇文章是香港建筑師去威尼斯展覽后，回到香港召開的一個英文研討會，我做了名為《一個有社會責任感的建筑師的六個面相》的發(fā)言。但那次的演講只是給建筑師的參考，現在讓我們更廣義地談這個問題。我的觀點是：建筑師，簡單來說，和企業(yè)一樣都是有責任的，不僅企業(yè)需要談責任，建筑師作為公民，也該承擔他的責任。
然而以我的經驗來看，媒體的論述恰恰在這個問題上有所欠缺。媒體經歷了——從以前完全只談地產不提建筑，到表面上關注但只是把建筑師作為一種名牌或名人來談——這樣一個過程。1988年美國現代藝術博物館的解構主義者展覽之后，又有畢爾包效應等，于是大家都在談這個事情，就連時尚類的媒體，也充斥著有關建筑師的論述。但他們主要還是當一個品牌在談，沒有深入談進去。基本上，還是從商品推銷的角度：貼個招牌上去，便賣得好一點。其中媒體很少談的一種論述，就是社會責任，你談了大家還不見得愛聽。
我看過很多訪問，從媒體所引導的方向就能看出，他們對這個問題不見得很有興趣。建筑師在接受采訪時想把建筑的實質談進去，但許多報道就是在賣名建筑師的旗號，即使被訪者是哈佛、麻省理工的院長，媒體采訪起來也只是當個品牌而已。即使有時被訪者希望能談一些實質的東西，但是都沒談清楚。如果我來訪問張永和的話，我可能會問你一些更內在的問題。一般媒體還真的不知道、不理解到底為什么我們要談這個、為什么我們要談社會責任。
張：你談到的問題，我們建筑師也都曾經遇到過，可以說是矛盾，也可以說是現在的一個現象。
今天中國的媒體所反映的是一種怎樣的狀態(tài)？應該說是處于什么年齡的狀態(tài)？如果它的對象是一個二三十歲的人，那其實要先問：現今中國一個二三十歲的年輕人，他的政治立場是什么？還有一個問法，他有沒有政治立場？我現在美國教書，要求學生寫關于設計的論文，來自中國的學生常會遇到問題——關于政治立場。如果你問他——例如比較幼稚地說，社會主義和資本主義制度中你贊成哪些方面、反對哪些方面？他可能答不出來。從這類問題直到社會責任感，他可能也想不明白。偶爾也有很極端的人，有一次在上海開會，有人問我建筑師怎么解決世界貧窮問題？回答這個問題的確不太容易，我們也需要討論。但之前說到的立場問題在當今中國是很嚴重的，有些基本的原則在年輕人當中有所缺失；相比之下，我們這一代經過文革，其實是一個很好的洗禮。
陳：因為我們當時都必須要想這方面的事情，大家都要關心社會，都要關心世界。
張：對，都要關心政治與社會問題。而現在的社會潮流就只關心個人奮斗。第二個問題就是建筑師的社會責任感。為什么先不回答這個問題呢？因為盡管我教書了，我還是一個實踐者，我對這些問題的認識都是通過實踐。西方的學生有不少這類討論，在荷蘭時，學生批評Koolhaas，說：“Koolhaas太右了。” 我說：“Koolhaas還右？那你覺得誰是左派？”他說了一個美國的評論家Kenneth Frampton。我說這是什么思想邏輯？后來我才明白，因為在歐洲，知識分子沒有右派，都是左派，那在左派里面……
陳：所以走在中間的那個就會被劃為右派。
張：對，就是這個道理。然后那后像Kenneth Frampton那類人并不實踐，他說“我就是馬克思主義的”，那當然可以當上左派。
F：他說，我不設計，我不在乎，我不批評。
張：所以像我自己，我其實是社會民主主義者，我在中間。因為我是參與市場經濟的，我怎么能真的去當左派？我當不了。盡管在美國學校里那些學者其實都是左派。成為中間派當然也有一個過程：從經歷中國文革的政治歷程；然后到西方的學校里念書，發(fā)現美國學校里全都是左派，可是自己并不理解；回國后又經歷了最生猛的資本主義，重新認識資本主義，重新再變成左一點——這其中有很大的變化過程。所以世博會中我們做的項目（編者按：2010年上海世博會的“上海企業(yè)聯(lián)合館”由張永和設計），變成一個極點。這個項目其實很有教育性，里面包括環(huán)境問題和技術問題等等。至于怎么看待環(huán)境和技術，Walter Benjamin的文章其實也挺有意思的，但在方式上就一定不能說教，因為人們到那里去不是為了聽你說教的，要嘗試怎么用娛樂的方式，讓人們發(fā)現環(huán)境的問題，然后思考它對未來可能造成的影響。
陳：這次上海世博會本身就是要研討城市的概念，基本上對建筑的環(huán)保要求、節(jié)能要求都遠遠超過奧運會，是相當值得期待的一個世博會。
張：的確遠遠超過奧運會。幾乎每個館的主題都是環(huán)境保護、可持續(xù)發(fā)展，我們那個館也是。
陳：其實這個主題，幾乎也是每個城市發(fā)展當中都會遇到的問題。
張：一點兒不錯。
陳：一些新科技和沒有大規(guī)模普及的新方法，都會先在世博會嘗試，所以這是一屆很有意思的世博會。
張：對。我希望——也許是，也許不是——跟奧運會拉開差距。奧運會是明星建筑，用一些媒體的話來說就是“標志性”、“世界沖擊力”，雖然世博會也有這種東西，但是它更涵蓋另外的一些問題，就像剛才講的，包括節(jié)能、環(huán)保等等。
陳：對，比奧運會的要求高很多。
張：奧運會給人的感覺其實是恰恰相反的，包括央視在內——花多少錢沒關系，我就是要把地標做成。
陳：因為我是做媒體的，我覺得自己在談建筑的時候，不是以專業(yè)設計的人來談建筑，也不純是消費者的角度。只是覺得媒體現在有這個傾向，就像剛才說的，以前對建筑不懂、對建筑師不理解，現在又追捧明星建筑師。比如香港房地產這么發(fā)達，但以前基本沒人知道誰是建筑師。也有很多沒什么個性的建筑物，在有了商業(yè)上成功的模式之后便很保守地不斷地被拷貝。其實香港有許多歷史悠久的建筑公司，比如說Leigh & Orange，已經成立一百多年了，可是誰知道它做過什么？它其實做過許多，比如文華酒店就是它做的，但他們的作品基本上都不存在了，都被拆光了。
所以說，中文主流媒體以前基本不談建筑師的，而中國近日時尚媒體則是把建筑師都當宗教人物來膜拜，甚至你可以批評上帝，但你不敢批評明星建筑師，因為會顯得土。其實真的引起大眾興趣也就在這十幾年。但他們又把建筑師當成服裝設計師一樣，僅是追捧名牌，卻不懂建筑的道理。
現在包括發(fā)達國家在內，媒體普遍有個傾向——首先把建筑師變成明星，這個還算好的，但此外又把建筑師當成藝術家。要知道近代對“藝術”的定義就是：藝術家是天才，天才是易受誤解的，天才是不應受限制的，天才是可以為所欲為的。我們若是去挑戰(zhàn)藝術家，就是因為我們土而已，我們是不能批判天才的。但是如果按照這個邏輯繼續(xù)下去，雖然建筑師可以得到很大空間、實現更多作品——例如最廣為人知的Frank Gehry，然后很多政府和公共資源都投放在他們身上，去建筑一些很奇怪的東西。但其實這樣做究竟好不好呢？例如Frank Gehry在迪斯尼做了一個音樂廳，在南加州的太陽之下全部用鋼材來造，導致周邊的溫度增加了15度！這是不是一個對的東西？都沒有人敢去挑戰(zhàn)。
建筑并不是裝置藝術。裝置藝術做的不好，你可以拆掉它、搬走它，用個經濟俗語，所謂界外的影響很低。但建筑不是如此，建筑會很大地影響別人，如果把建筑也當成裝置藝術，把建筑師當成不受限制的天才藝術家，我們就不能挑戰(zhàn)其建筑的其它功能了，這也是我們需要調整的。我自認我做的雜志，在過去十幾、二十年里一直是在捧建筑師的，所以我現在批評自己的雜志。我高興建筑師紅起來，高興現在的媒體都在談建筑師，可問題是我們都沒有談到真正談到核心的東西。
張：你說到香港的情況，其實也有很積極的一面。因為即使老百姓不知道建筑師是誰，其實也不是問題，畢竟整個城市的規(guī)劃不是一個人的設計，對市民來說，重要的是香港的城市規(guī)劃具備合理性，而且是非常綠色的。
陳：因為它的結構緊湊。
張：對，香港是大疏大密。現在香港幾乎所有可用來蓋房子的地全用到了，大概23%、24%左右，經過了一百年時間。而深圳在三十年的發(fā)展中已經用了 75%！你想象兩者間的差距。實際上真正受益的是香港居民。城市要的就是方便、舒適，還有愉悅：英文叫pleasure。香港就是具有城市愉悅。如果一座城市沒有愉悅，你為什么要住在城里？干脆搬到鄉(xiāng)下去了。
陳：我們一直強調的就是城市和建筑的不可分，但一些人只把建筑作為獨立的物體來看。
F：城市和建筑并不是handbag，過時了放下來再去買一個新的么？當然不能。
陳：人們說香港的建筑在消逝，因為不斷在拆，但是香港的城市肌理還在。北京恰恰相反，北京是孤島型的設計，每個建筑物都是獨立的，城市就沒有肌理。這其實是借用張永和的話了。所以城市就變成不方便的城市，交通工具的效率也變得特別低。為什么？太大！越是大，公共交通工具的效率越低，城市人口只有百分之三十左右用公共交通，而香港則超過百分之七十。所以從現代的角度來看，香港的緊湊是非常節(jié)省能源的。
F：我覺得中國城市大概在五六年前，就是奧運會中標以后，對歷史的概念變了，開始拋棄從前古老的東西。
陳：可能這五六年變得厲害了，不過如果從我的感覺來說，這個時間點要推前得更早。
張：我曾經從書中看到一個說法很有意思，雖然我并不是全部同意他，但他講得特別有道理。有一個法國人叫Francois Jullien，是專門研究中國文化的學者、哲學家，他寫了一篇文章講中西方的時間概念有什么不同。他認為，西方的時間是間斷的，分成一個一個時期，對什么是過去、什么是現在、什么是將來都很有概念，所以對文物的保護以及歷史建筑的保留也都很明確。然而在中國，時空是不拆開的。一個“宇”、一個“宙”，就把時間和空間都包括在里面。西方那種“拆開”的思想方法是科學的思想方法，而中國文化不拆開或者說拆不開，實際上就造成沒有明確的時間階段，時間就是連續(xù)的，就是不斷地更新。因為它永遠是現在的，或者說現在跟過去和未來是重迭的。這個說法特別有意思，如果變成實例就是修房子：外國都是老房子不去動，在其他地方修新的，新老分開，有階段性；而北京修房子都是把老的拆了重新蓋，管這叫“修房子”、叫“保護”。
所以說，為什么我對這個理論感興趣卻又不完全肯定呢？一方面，好象這真的是中西方文化的一個不同之處，以至對“保護”有不同的概念；另一方面，西方的“保護”概念這里沒有，于是北京城也就被更新了。然而，我作為一個建筑師（暫不以文化人的角度）來講，即使北京把舊的肌理、把古城都破壞了，如果能建成一個真的既舒適又方便、讓人享受的城市，我也能接受。
F：之前你提出Frank Gehry的問題，如果你問他：你是不是建筑師？他會說他不是建筑師，他說我是藝術家。
陳：他比較極端，把自己當藝術家。
F：他根本不當自己是建筑師，他不受這個限制。
陳：所以他可以建一個比爾包古根漢博物館，基本不能陳列藝術品。
F：不過如果你看他的平面圖，雖然建筑外面是斜的轉的，但平面圖是正常的。所以他是覺得自己的責任已經達到了。
陳：我其實不是美學角度去談建筑，也不是談個別作品好不好。我剛才談媒體論述的傾向，它們把一些明星級的去捧成藝術家，然后很多公共資源都被投放在一些這樣的建筑師身上，這些人考慮的往往是自己的作品，而不是實不實用、是否影響周邊環(huán)境。Frank Gehry就是典型，他最不管旁邊環(huán)境如何，比如比爾包就是不成比例的。他成功，但不等于搬到別的地方也應該這樣做。比如說，他在紐約設計一個非常大的大西洋碼頭項目，紐約人反對的也不少，最后發(fā)展商放棄了他的設計。
出位成風，許多建筑師只關注自己作品在城市地平在線或遠觀時的效果，而沒有顧及城市肌理和界外效果。
F：但很多新的建筑師會完全跟著這個方向走。
陳：問題就在這里，以前還不是這樣的。
張：其實明星建筑師是一個比較新的概念，現在變成一種文化，等于每個建筑師都要當明星。
陳：這都是我們媒體捧出來的。19世紀末、20世紀初的建筑師，例如奧地利的Camille Stitte、Otto Wagner，他們是最好的建筑師，但他們教學生不是像現在這樣教的。他們教學生contextualism，就是建房子一定要考慮旁邊的建筑物要怎么樣，要從路面的角度、行人的角度，例如行人走過的時候感覺怎么樣，還不只是從地平線來看建筑。以前這個學科是這樣訓練的，但是后來變質了，受眾和媒體普遍都改變了態(tài)度。這樣有好的一面，但也有它的后遺癥。這些建筑師也有辯護者，很多重點大學和高檔媒體，其實是在替他們辯護的，為他們這種形式主義創(chuàng)新辯護。但是，我們是否應該從社區(qū)的角度來平衡這個討論？
張：對。實際上現在媒體和市場其實完全是在合作的。
陳：媒體和地產發(fā)展商、政府這些決策者合作，然后搬進來大明星，這些建筑不見得都不好，有些也做得挺好，甚至我認為有些地方需要有這樣的東西。比如說上次我在廈門跟當地朋友建議：你們是一個擁有這么多好條件的城市，說不定可以請一位名建筑師來建一個特別好的小建筑物，讓公眾更有話題來談。比爾包、杜拜效應的確是有的，但不是搬到哪里都有用。當年我在臺中的時候就說，你們臺中要建個古根漢博物館，對吸引外國游客來是效應不會很大。誰會為了臺中有個Zaha Hadid的建筑而專程飛到臺灣去看呢？有，但不會多。臺灣就是沒有國際游客，連大陸人香港人在內一年才100多萬游客，一個澳門就有2,700萬！臺中就算做一個Zaha Hadid又怎么樣呢？沒用的。但對臺中在臺灣本土的地位是另一回事。現在臺中將有伊東豐雄的大都會歌劇院，看報導很不錯，說不定有助強化臺中在臺灣本身的城市競爭力，所以說是否需要明星建筑真的還要看具體情況。
張：還有一個里程碑就是北京奧運會。最近有一個中年建筑師Monica Ponce de Leon，密歇根大學建筑學院的院長，我前兩天讀她一篇文章，她認為明星建筑師的時代被北京奧運會推到最高潮，同時也是終結。
陳：希望是終結。但是可能不是終結，現在到處都在思考這個事。明星建筑有時候真的對一個城市有用，有時候則是破壞一個城市，這很難說，但是不能不檢討。不能說你是明星建筑師，我們就不能討論這個事情。
F：你們覺得明星建筑師對社會有什么影響？
陳：剛才我說有些人把自己當成不受任何限制的藝術家，我認為這是不對的，因為建筑恰恰不能完全以藝術家的態(tài)度去看它。建筑師要求的資源特別多，他們能夠考慮整個城市的肌理才好。有些建筑師能做到。
張：還有一點，明星建筑師好象本來就是藝術家，本來就應該特斷獨行的。但一個真正的藝術家，他的作品還是要接受社會批判的。可是現在呢？明星建筑師這種藝術家恰恰和市場合作得更多，他的社會責任感有可能更缺乏，反而完全就是靠名牌效應。
陳：很多時候不單是地產商用他們的名字，明星建筑師也花公共的錢做公共建筑。
F：什么時候開始，landmark這個詞變成人們熱切追求的東西。你的建筑是個landmark，于是我也要建一個landmark，就是要超過你。
陳：字面上的起源我不知道，但是比爾包一定是個里程碑，北京奧運會則是更高峰了。
張：如果將北京奧運會跟比爾包一起看就特別有意思。因為比爾包很小，它只建一個地標，這和歐洲傳統(tǒng)城市是一致的，就是說都是肌理，例如古時候每個城市有一座教堂，后來變成城市都有一座美術館之類。可是到了北京，現在實際上變成全城每一個建筑都要做一個地標。
陳：所以說Bilbao Guggenheim就是現代的Cathedral。我寫過一篇關于香港的文章，說香港不需要新的地標了。地標是好的，如果我們有無限資源，或者一個城市本身沒有特色，建個地標是可以的。但是香港已經有維港、半山，還有中銀大廈等等，地標已經夠多了，實在沒有必要再去建，除非我們有太多錢可以做個西九龍之類的，但并不是非做不可。
F：剛剛你們談到教堂，在小城市里，教堂是最主要的一個地標，而教堂前面的空間piazza，就是從古希臘發(fā)展而來的一個democratic space，人們可以在那里發(fā)言、爭論。然而這種空間的地標已經完全被抹掉了，結果地標就是地標，是我的設計、我的張揚、我的力量、我的作品，而歷史方面的、contextual方面的卻都沒有了。地標受推崇就是因為現在社會太商業(yè)化了，強調那種經濟力量。
張：因為冷戰(zhàn)以后是資本主義的全面勝利，實際上是沒有再批評資本主義了，是吧？
陳：幾乎很久沒有批評了。
張：所以從大環(huán)境看的話，地標那種思想方法也是在資本主義中衍生的，因為沒有任何意識形態(tài)的對立面里。
陳：每個地產商都要把自己的房子做成真的地標或者像地標感覺的東西，往往是破壞小區(qū)的。有些老區(qū)非要做一個地標還不礙事，因為對這個社區(qū)可能是有用的，但是地標沒必要全搞得那么大，也可以是小小的一個公共建筑，例如一個小公園也可以是地標，空間也可以做個地標。
所以我就是強調建筑和城市不要分開談，怎么建好城市比怎么建好建筑更需要注意。
張：這兩者其實是有前后關系的。如果先是一個好房子，城市很糟糕，例如出門很不方便，或者空氣污染等等，里面的人等于被軟禁了。所以首先應該是生活在一個城市里，然后再生活在一個建筑里。城市本身便包含了公共的意思。所以一個方便的城市，公共交通系統(tǒng)的設計應該是有意義的。例如香港的地鐵是最民主的，無論有錢沒錢每個人都坐，并不是說我有錢還要體驗貧民生活，而是因為它比自己開車還方便。
陳：所有城市的形態(tài)其實最后都是由政府決定的，政府規(guī)劃不規(guī)劃、正確的規(guī)劃和錯誤的規(guī)劃，以及它的建筑法則，基本上決定所有城市的形態(tài)。就算美國城市的形態(tài)也不是自由發(fā)展出來的，都是因為有政府給予基本條件做支持，才能建出它的形態(tài)。比如說，因為市政府用城里納稅人的錢把公路及水電等管道延伸到郊外去了，所以才有subdivision、才有郊區(qū)這種亞市區(qū)出現。所以如果這個城市只是地產商在主導，政府沒想法，不會變成好城市，政府很關鍵，絕不可以缺席。
張：說句調侃的話，今天我們可以說“只有社會主義才能救中國城市”，加兩個字。美國也一樣，即使整個從經濟結構來說，奧巴馬是不是社會主義？他一定是的，他沒辦法。
陳：美國社會本來也有社會主義元素的，它的Medicare、Social Security，都是有社會主義元素的。我們說公共空間，怎么形成好的公共空間？一定有政府的規(guī)劃在里面，市內建筑才能排好，才能共同形成好的公共空間。路多寬多窄基本上就是政府定出來的，如果政府的概念錯了，而政府在規(guī)劃時交通工程思維又成主導，那這個城市就完蛋了，結果變成都是寬公路、直的，甚至還把城市拆掉來做一些穿越性的路。如果好的城市，很多路應該是走進社區(qū)、是終點性的，而不是穿越性的，好的社區(qū)不應該有寬的公路來切斷、穿過。
張：可是同時又不能沒路，封閉的又不行。
陳：路網要密，北京公路網就是不密，所以永遠塞車，現在還要拓寬現有的路。
F：我覺得空間很重要，城市本身就是一個空間問題。然而現在的城市空間其實只是建筑設計以后剩余下來的，跟城市居民的利用沒什么關系，這就是我們說的社會責任問題。
陳：我認為這里面有認知的誤區(qū)。北京的整個規(guī)劃造成現在所有孤島型的建筑，每個孤島自己都有商場，都有寫字樓，都有住宅，現在很多都是這樣。孤島型建筑旁邊都是中看不中用的景觀，弄點假綠地什么的，這些綠地不能用，更不能形成有意思的公共空間，所以老百姓都不能在里面生活的。這些景觀都是給開車路過的人看一下——“哦，挺好看”這樣而已，城市結構不連貫，導致商業(yè)都受影響。一個很大的商場可以經營得很好，而中型的商場每個都是孤島，就做不下去了。北京商業(yè)有問題很多就是因為孤島都是分散的。我們以前覺得香港太擠并不好，但現在看來說不定有它的好處，比如尖沙咀、銅鑼灣，各種街道大家都可以穿過、可以走路。北京都沒有，很少有一條街是這樣子的商業(yè)街道。
張：現在北京城里這些交通系統(tǒng)不應該叫街道了，應該叫路。
陳：都是寬的路，沒有生活感的街。
張：其實街道不光是為了交通，人還可以在里面做其他活動。而北京現在還沒有街道作為城市空間。
陳：街道窄一點，大家可以逛，市面就繁榮了。北京都是穿越的路，中間攔死，怕你走過去妨礙交通。如果交通是給人家?guī)У浇K點的話，北京的這些路就是讓你穿過的，完全是把城市切斷了。北京的問題很大。在1956年以前，北京是個中世紀前現代城市，然后一直錯錯錯，錯到現在只能是這樣子。所以也很難救回來，它的形態(tài)就是我們現在看到的。有些香港人來這里覺得它很雄偉，因為它路很寬，建筑分得很散，看到很多天空，于是覺得這完全是另外一種城市，甚至覺得它有它的一種美。這些我都不否認，但這些對生活卻是不方便的。如果你是有司機開車，前面有警察開道，你可能覺得北京還可有氣派，感覺很威風。
F：但這些會不會是經濟發(fā)展中不可避免的過程？在發(fā)展開始的時候只顧我自己的東西，旁邊的東西我不顧。
張：其實不是，我認為這還是意識形態(tài)造成的。
陳：這是意識形態(tài)和認知的問題。本來可以不這樣，上海就不是這樣的城市，香港不是，臺北也不是。
張：實際上，現在的城市規(guī)劃的本質是反城市的。
陳：北京就是典型的，也影響著所有中國其他大城市的興建。
張：這里面包含了對商業(yè)的不理解。因為城市一開始就是十字路口大家擺攤兒，我賣黃瓜、你賣玉米，咱們倆沒錢，還可以交換，就是交易或生意，這是商業(yè)和城市的關系。之后開始密度增長，因為集中了才可能有效地進行交易，交易多了你就住下了，就形成城市。北京在這方面是最典型的，你可以看出來它的發(fā)展與城市密度是矛盾的，永遠是消極的態(tài)度。不能太密，也不能太稀——都是這么一態(tài)度主導出來的，可是真正城市的質量就沒有了。
F：除非是Hong Kong Plaza，特別密，香港開發(fā)的，還有東方廣場。
陳：對，我說北京是一個孤島型。所謂孤島就是，比如你坐個車才能去這個地方，辦一件事情你就走了，要做另一件事情必須去下一個地方，結果就造成旁邊的商場就死了。東方就贏了，恒基就死了，會發(fā)生這種情況，因為大家都是孤島。
F：我現在覺得北京是一個密度問題。每個建筑都是扯得很開的。
陳：住西邊就不想來東邊，住東邊就不想去西邊。
張：太不方便了。
F：那么，一個livable city應該是怎么樣的一個地方？
陳：本來城市都是演變出來，沒有說一定要怎么樣，但是現在我們的觀念在變。我年輕時覺得美國那種亞市區(qū)大概是最好的——兩部車子，一個小房子獨門獨戶那種。現在卻發(fā)覺適當的密度是需要的，就是不能太分散，然后最好這個社區(qū)混有不同年齡的建筑物、混合的階層，因為這種地方不同的商店就會出現了。如果都是孤島，社區(qū)空間都是一個商場的話，里面的東西會變得很相同；如果是混雜的社區(qū)，里面的生活會很豐富，還要有一些比較有趣的小的公共空間，比如說有個小廣場，步行就能完成很多事情。
F：從前我們談城市或者學城市的時候，覺得密度是壞事情。
張：其實美國很多城市如今也面對這個問題。
陳：美國很長時間以來都在討論要分散人口。
F：我們回頭看的話，香港、上海，在城市方面實際上是成功的，因為密度高，能夠了解密度和城市的關系才可以把城市真正的性格顯露出來。
陳：以后更多人會搬到城市來住，現在城市人口已經超過世界人口的一半，而中國還有城市人口一倍以上的人在未來15年要搬進城市來，我們只能夠建一些緊湊的城市，密度相對高的，不一定像香港那么高。但是如果不建這種城市的話，我們所有的郊野都完蛋了，農地都完蛋了。
張：這個其實有一個數字，不是很準確的，但是基本說明這個關系——我們設計房子的時候有一個概念叫“容積率“，意思就是說你有一塊地，上面蓋的房屋面積是這塊地面積的多少倍。北京大概是3，等于你有這么大塊地，上面可以蓋三倍。曼哈頓是6，香港大概是12。
陳：香港的市中心，比如說香港的指數是10的話，下一個密度大的城市東京、新加坡、慕尼黑、紐約，二點幾而已，差太遠。所以香港是太極端的一個例子了，我說高密度其實并沒有到香港這個程度，我們可以隨便拿個中國城市、歐洲城市或是亞洲城市舉例。
F：北京在密度上是失敗的。例如一個服務員住在五環(huán)，在三環(huán)上班，他每天工作七八個鐘頭，上班要差不多兩個鐘頭，下班回家又是兩個鐘頭，七個鐘頭差不多變成十二個鐘頭。
張：北京大學一個學生在大概四年前做過一個關于上班時間的調查，當時是單程平均差不多58分鐘左右。路程上的時間消耗很厲害。
陳：很厲害，真是太厲害了。
張：可是你看走的距離還是沒多遠的。
F：尤其現在再沒人騎自行車了。
張：因為城市太大，也因為立交橋等騎車不方便。
陳：我覺得這十幾年城市規(guī)劃的時候，其實大概知道有些東西是不好的，但卻只能做成這樣子，因為城市已經定型了，又不是一下子就可以拆掉的。但有些方面我們應該多些思路改進。比如說，一個城市就算建得很好，但是如果里面的階層太統(tǒng)一，市里就請不到麥當勞的服務員了。這樣就成問題了，你要請個清潔工每天花兩個小時從城市外進來。美國的Boulder，比如說，Colorado中產階級，Yuppy城市，就請不到人了，那也是不好的。所以我覺得相對的混合是好事。
張：本來消費也不是每天要買LV的包，你更需要吃個5塊錢一碗的面。
陳：對啊，街口有個小攤之類的，是好的。所以現在有這種想法認為，不能大面積地不混合，以前受Zoning限制等都可能會有問題，商業(yè)和住宅也不應該分得太開，這些都是政府要做的。
張：的確如此。以前我接觸過的例子，像日本、德國，其實香港也是，首先要有公共住宅，然后很嚴格地控制，比如收入高的不讓你住進來。而這種方式在有些國家 ——例如社會福利最高的瑞典——它認為這個方式就有缺點。就像你講的，這樣會變成這一片都是窮人。所以瑞典就實行住房統(tǒng)一蓋，如果你有錢就自己來付整個資金購買，如果你是窮人則由政府幫你付一部分租金，所以富人、窮人就住在一起。我覺得他們這方面做得很好，所以我還是信社會民主主義。
陳：北歐的社會民主這個方式最好，上世紀初，維也納已經開始將政府建的福利房和普通私人住房混在一起，所以沒有標簽，住在里面的小孩不會說我是貧民窟出來的。在荷蘭阿姆斯特丹也是如此，而且荷蘭的公共建筑意識很好，如果一個房子公家買下來決定要重修、重建，旁邊的私人業(yè)主也馬上自己修，這樣大家看起來都好。我們以為香港可能做不到這樣的事，但是不見得，香港地產商李嘉誠曾經拿了溫哥華世博的地，政府要求他用20%幾建福利房給低收入人群，他都同意。于是同一個區(qū)，很貴的房子和福利房建在一起，這就是香港建筑發(fā)展商做的。但他們在香港會提這個么？
F：香港不可能。
陳：為什么不可以呢？政府要求你，而開發(fā)商又是有利可圖。
F：因為香港的做法是，如果你要發(fā)展城市里某地的時候，就把里面的原居民遷到其他的地方。
張：對，北京也這樣。
陳：就是要窮的出去么。法國巴黎城市外面都是窮人，有色人種住在一起，結果反而出現很大問題。
張：美國郊區(qū)的容積率是0.3到0.4之間，你看差多遠。
F：不過我覺得在當今中國，你要把有錢人跟普通老百姓放一起，人們還不干呢。
張：對，現在就是封閉形勢，英文叫Gated community。
陳：但是開明的市政府是可以做得到的，就是要求地產商。并不是說要把房子建得難看。北京也有國瑞城，它就是把回遷房跟商品房建在一起的，用來賣的房子稍微好一點點，回遷的差一點點。對面的新世界是香港人做的，就做得很爛，故意在同一區(qū)把回遷的房子做得特別難看，來凸顯他賣的房子好看，效果反而很差，因為大家覺得好的房子旁邊就有些很爛的房子。國瑞城是政府建的，它的回遷房跟賣的商品房，建的差不多樣子，整個區(qū)現在非常好。所以并不是做不到，其實這樣做對商業(yè)更好。
F：所以現在回到我們的社會責任問題，建筑師怎樣面對外面的環(huán)境？面對政府的規(guī)劃，他們能做的是什么？
張：實際上我覺得建筑師單方面不是決策人，可是建筑師如果真正把自己專業(yè)意見講出來，而不是僅僅追隨市場，然后商人、政府、建筑師、使用者，每個人的意見都拿出來一起參考，就有希望了。
陳：對，這四方面都不要缺席。
張：缺一方是不行的。所以缺了設計方也是不行的。
陳：不能缺，而且很多時候可能是認知問題，說不定建筑師提出對的建議，商人也會接受。往往他們是不知道怎樣才是好的，比如怎么去省能源、怎么做對綠化好？這種問題可能只有建筑師能提，商人不會提，包工不會提，結構工程師不會提，只有建筑師能提。他必須要提出來，首先要做到這一點，然后政府要懂，消費者要懂，反過來商人其實是可以跟著大家走的。
張：其實有點像醫(yī)生——有的人說“我沒病”，那醫(yī)生不能就說“好吧，你沒病”。醫(yī)生是要講：“那我跟你解釋，你為什么有病。”就是說，你可以不聽我的，但我應該說出來。所以這其實就是社會責任。當然想要做到這點并不容易，因為建筑師也有自己的利益。本來我蓋房子有利益可賺，結果因為我不同意政府和業(yè)主的意見而失掉這個項目，那等于失掉我自己利益，這樣不劃算——這樣想就不行了。所以建筑師必須真正把對建筑的理解、對城市的理解作為自己工作的一個指南。妥協(xié)是一定有的，但妥協(xié)是有基礎、有原則的，否則就不叫妥協(xié)。因為只有你知道自己的原則，你才知道該讓多少；如果你從開始就沒有原則的話，那其實根本就不存在讓步，你就全都放棄了。
陳：你覺得現在的年輕建筑師他們有這個想法嗎？
張：我不能說“完全沒有”，可是我覺得現在的社會功利心很重。還是因為剛才講的，冷戰(zhàn)后大家看到的是資本主義的勝利，當然人們不講資本主義，他講是市場，講競爭，那就是十分殘酷的——我把你干掉，然后我上去，大家追求的都是成功。我覺得我們中國人在這方面比較厲害，因為我們有一種文化傾向，英文叫conformism。
陳：跟著主流的行為和價值走。
張：其實大家認的是一個東西。在中國對功利的追求比美國還厲害。有些美國人就是“我掙不了多少錢，我安心生活，我就這樣了”。中國沒有這個，大家全都是一個目標，這個目標就是成功。所以總把別人都看成對立的，缺乏社會精神，社區(qū)精神，城市精神。
陳：建筑和規(guī)劃并不是奢侈品，貴到普通公眾不能用，相反恰恰是公眾最需要的，不能說我們在發(fā)展中就不用。舉個例子，前陣子有人說，可惜十幾年前當初在做金融街的時候還不知道有CBD這個概念，金融街拆了很多好房子，做了個不好的區(qū)，如果當初有CBD的概念就會建得好一點了。然而事實上，CBD這個概念是 30年代早就有的。所以公眾很需要了解這些知識。但現在我們做了這么多城市設計之后，已經有了許多經驗和教訓，而將來還有5億以上的人口在未來15年變成城市人，因此我覺得我們的目標應該在建好新城新區(qū)。如果我們現在的理念好一點的話，希望下一輪的新城新區(qū)能做得更好一點。
F：建筑現在被大眾看做一個奢侈品，跟LV的包差不多，首先這個概念要改。其實社會責任正是涵蓋在這里面，建筑是要人住得舒服，是communitarian ideal，使大家能夠共享一個好的環(huán)境，能夠互相生存，能夠生活方便，你要是把它看做奢侈品就錯了。我覺得現在概念不好的地方是，例如人家問你家什么樣，你不說家有多舒服、房間多高、怎么開闊，你說“我是四萬一平方米買的”。這個概念不改的話，前途就不健康。
張：我現在在做的兩件事比較有意思。一個是帶著麻省理工的學生做的，花一千塊美金蓋一個房子。主要是針對貧困地區(qū)的，也不光是中國。其實現在中國的情況普遍并不是最差的，然后像印度、非洲也都需要這樣的房子。一千美元聽起來很少，可是對于有些地區(qū)來說，一千美元已經不少了。另一個項目是我們在深圳的一個競賽，要求把一條60米寬的路改窄。當時沒有第一名，我們和別人并列第二。其實現在60米寬的路到處都是，都不算很寬，上百米的都有。但這個尺度其實已經沒有城市空間質量了，所以研究怎么給它改窄。我對這個競賽特別感興趣，實際上一開始是讓我當評委，但我說一定要參賽。
陳：深圳政府怎么有這個想法，把寬的街道改窄？
張：現在政府里有些人眼光挺遠的。我感興趣是因為這不是一條街的問題，中國有無數條街以后都需要改窄。
陳：會不會把路網弄密？
張：這就是我們在做的第三個項目。不是在深圳，因為城市結構一旦定了，就特別難改。我們的項目是在上海嘉定。因為在郊區(qū)，密度沒那么高，城市的界面跟建筑的界面要有更多才對，否則就是典型的工業(yè)園，太散了。所以我們做40米×40米的小街區(qū)，接觸面特別多，現在已經在做建筑設計了。其實“街區(qū)”的概念是歐洲的，由“block”翻譯來的，中國以前沒有這個概念。典型的歐洲街區(qū)例如柏林的超大街區(qū)super block，也不過只有200米×200米。但在中國，像北京原來最小的街區(qū)都有600米×600米，現在新的都是800米×800米。
陳：那沒辦法走車的。
張：對，交通也是問題。那樣的社區(qū)適合做封閉型的，城市實際上就變成社區(qū)與社區(qū)之間的剩余空間。所以我們在嘉定做這樣的項目，就要有政府和開發(fā)商各方面的支持。
陳：所以他們政府還是很有眼光的。本來城市建設應該做一個傳統(tǒng)城鎮(zhèn)，有街區(qū)生活，街道比較窄，路網比較密，但很多政府的工程的想法是剛剛相反的。所以說那邊的政府已經有新的想法了？你們怎么說服他的？
張：不，他是比較特別的。現在嘉定是個區(qū)，區(qū)長是同濟大學畢業(yè)的建筑博士，我跟他一起工作若干年了，所以我把我的概念講給他就比較容易。
陳：希望你這次設計成功，然后其他的中國城市知道原來這樣才能在商業(yè)上、宜居上都成功，就會學習。不然就只會學北京這套。
F：這是真正的小康了。
陳：對，就是livable，真正宜居的城市。
張：以前我們批評一些人，特別是上海人，說他們就是“小市民”。但現在我發(fā)現，應該就是要當小市民，你本來就是啊！
陳：不然你是什么呢？還是農民嗎？當然不是了！
張：所以現在我們就應該是為小市民服務。我也不認為建筑師都應該給無產階級服務，不是說不為他們服務，而是說建筑師應該是為全民服務，對象是闊人并不是問題。如果闊人有這個財富，你給闊人設計城市也是讓財富得到合理的使用。但現在問題是，在中國的城市你再有錢也沒用。就像今天，我要是開個勞斯萊斯過來，也得堵一個小時，我也沒有其他辦法。
F：在城市問題上，有錢沒錢都一樣，完全平等。
陳：我接觸過一些規(guī)劃官員，其實他們都知道問題的癥結所在，但他們說沒辦法，最后決定權是官員和地產商決定，消費者、建筑師、媒體都太沒力量了，最后就是某方拍板要這樣做，或者地產商要這么做，他們就跟了，連做政府規(guī)劃的那些人都覺得很無奈。
F：他們是被地產商說服了。
陳：你剛才說的那些好的理念他們現在都知道，不是說好象十年前建金融街的時候他們還不知道。
F：不是不知道，他們也曾有很多失敗的例子，老百姓現在也會說話，所以責任不只是在于建筑師。
張：像剛才說的還要加上媒體，媒體的力量太大了。
陳：就像我說的，從以前不管建筑師到捧建筑師，現在我們需要第三種認識，真的要知道城市和社會責任對建筑的意義。
F：環(huán)保也一樣，以前不流行環(huán)保，現在媒體就把環(huán)保變成生活消費品。
張：對，你提到環(huán)保問題，我現在覺得環(huán)保在中國還是不夠fashionable，不夠時髦，或者只是說著時髦，如果大家都會做，人人都要標榜自己環(huán)保，其實倒是好事。
陳：其實也是需要政府。現在巴黎政府鼓勵小洋房業(yè)主挖地下能源，電燈、空調什么的完全都用地熱。政府貸款給你，還有其他資助，所以有些小家庭就在做這個事情，不但可以省能源還可以省錢，這種事如果沒有政府鼓勵就真的很難。
張：像我自己在美國開一輛豐田PRIUS，油電混合的，政府減三千多美元的稅，如果在歐洲，這個數更大，他鼓勵你環(huán)保。這車在中國也有賣，但我只在街上見過一輛，非常少。因為它貴，跟買一輛BMW價錢一樣，那中國人就干脆買BMW，他不會花錢買這個車。
F：我們需要一些不一樣的策劃、不一樣的設計，好比深圳的寬街改窄，或者嘉定的新城區(qū)項目，建筑師能夠說服政府和發(fā)展商、后者知道做這個事情的必要，才能將城市空間有效利用起來，扭轉整個局面。。
陳：美國有些新城建成小城鎮(zhèn)窄街道的樣子，也有把大型鞋盒型的有蓋strip mall拆掉，重新變成街道型的市集。
F：北京有很多新項目，那么多新的shopping mall，而且通通都是豪華的，太可怕了。
張：都是同樣的店啊，生意怎么做啊？
陳：沒法做啊。
F：怎么回頭？
張：我還是比較樂觀的，因為我在工作里接觸各種人，最終的問題是每個人的利益問題。以前有人貪污，說明他對這個地方沒有一點兒信心和希望，反正賺完錢他就跑了。可現在的情況是不論商人多貪婪，他準備在這里扎根，事業(yè)在這里，他的態(tài)度就會改變。因為這個城市的質量和他自己相關，喝水他可以自己喝純凈水，但空氣是共享的，和所有人一樣。另外政府官員的知識化專業(yè)化程度等等也有積極的變化。雖然這個變化進程不會很快，但總是有些好的跡象。城市有自己的游戲規(guī)則，很多是沒法改的，例如路的寬度。可是漸漸地開始有松動，首先是覆蓋率。按照目前標準的覆蓋率，一塊地只有30%能蓋房子，其他的都不蓋，路又寬，那這兩個房子就沒辦法做了，沒有街道也沒有密度。現在覆蓋率放寬了，我們的項目能做到50%，那就好多了。還有一些游戲規(guī)則也慢慢在改。因為太慢了，所以不能太樂觀，可也并不是鐵板一塊。
陳：國外現在在fill in，就是在城市空間填東西進去，把密度增加，讓沉悶地帶都火起來。我也說過，北京是一個布滿了綠洲的沙漠，北京有很多好的東西，許多綠洲，但每個綠洲都只能做一件事情，你做完就要去別的綠洲，這期間要經過很多沙漠地帶，經過很多莫名其妙的蕪糊地帶。
F：你們覺得中國還有什么城市是比較好一些的？
張：還是有，就是被改造比較少的。
陳：發(fā)展比較慢的，起步比較慢的。
張：浦西還是很好的，浦東和北京一樣。
陳：對，浦西原來的格局還在，沒有被過度破壞。比如說有的城市起步受阻，如廈門，反而有機會。（完）
來源：陳冠中·新浪博客
相關鏈接：香港城市發(fā)展的一些經驗與教訓（作者：陳冠中）
(責任編輯：瑋鋒)
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