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陳冠中（陳）：上海出生，香港長(zhǎng)大，現(xiàn)長(zhǎng)居北京。曾著有《半唐番城市筆記》、《波西米亞中國(guó)》、《香港三部曲》、《我這一代香港人》、《移動(dòng)的邊界》、《事后：本土文花志》和《城市九章》等書。
張永和（張）：張永和，非常建筑事務(wù)所主持建筑師，建筑教育家，現(xiàn)任美國(guó)麻省理工學(xué)院（MIT）建筑系主任。擔(dān)任2010年上海世博會(huì)上海企業(yè)聯(lián)合館主建筑師，被譽(yù)為“中國(guó)當(dāng)代最具時(shí)尚意識(shí)的建筑師”。
【主持】
Frank（F）：建筑師，餐館老板。生于臺(tái)灣，長(zhǎng)于美國(guó)加州。曾先后研習(xí)哲學(xué)、人類學(xué)，并于1983年在加利福尼亞大學(xué)獲得建筑學(xué)碩士學(xué)位。2002年創(chuàng)建餐廳Tribute，2008年Tribute North進(jìn)駐北京。
F：之前讀了陳冠中的一篇文章《Six Faces of a Socially Responsible Architect》，講的就是建筑師的社會(huì)責(zé)任問(wèn)題。那么就先讓陳冠中說(shuō)說(shuō)，在你腦子里，對(duì)建筑師的social responsibility有什么比較特殊的要求？
陳：我最近曾經(jīng)在北京的三味書屋做過(guò)演講，內(nèi)容就是關(guān)于設(shè)計(jì)師包括建筑師的社會(huì)責(zé)任。而你說(shuō)的那篇文章是香港建筑師去威尼斯展覽后，回到香港召開的一個(gè)英文研討會(huì)，我做了名為《一個(gè)有社會(huì)責(zé)任感的建筑師的六個(gè)面相》的發(fā)言。但那次的演講只是給建筑師的參考，現(xiàn)在讓我們更廣義地談這個(gè)問(wèn)題。我的觀點(diǎn)是：建筑師，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，和企業(yè)一樣都是有責(zé)任的，不僅企業(yè)需要談責(zé)任，建筑師作為公民，也該承擔(dān)他的責(zé)任。
然而以我的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，媒體的論述恰恰在這個(gè)問(wèn)題上有所欠缺。媒體經(jīng)歷了——從以前完全只談地產(chǎn)不提建筑，到表面上關(guān)注但只是把建筑師作為一種名牌或名人來(lái)談——這樣一個(gè)過(guò)程。1988年美國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)博物館的解構(gòu)主義者展覽之后，又有畢爾包效應(yīng)等，于是大家都在談這個(gè)事情，就連時(shí)尚類的媒體，也充斥著有關(guān)建筑師的論述。但他們主要還是當(dāng)一個(gè)品牌在談，沒(méi)有深入談進(jìn)去。基本上，還是從商品推銷的角度：貼個(gè)招牌上去，便賣得好一點(diǎn)。其中媒體很少談的一種論述，就是社會(huì)責(zé)任，你談了大家還不見(jiàn)得愛(ài)聽。
我看過(guò)很多訪問(wèn)，從媒體所引導(dǎo)的方向就能看出，他們對(duì)這個(gè)問(wèn)題不見(jiàn)得很有興趣。建筑師在接受采訪時(shí)想把建筑的實(shí)質(zhì)談進(jìn)去，但許多報(bào)道就是在賣名建筑師的旗號(hào)，即使被訪者是哈佛、麻省理工的院長(zhǎng)，媒體采訪起來(lái)也只是當(dāng)個(gè)品牌而已。即使有時(shí)被訪者希望能談一些實(shí)質(zhì)的東西，但是都沒(méi)談清楚。如果我來(lái)訪問(wèn)張永和的話，我可能會(huì)問(wèn)你一些更內(nèi)在的問(wèn)題。一般媒體還真的不知道、不理解到底為什么我們要談這個(gè)、為什么我們要談社會(huì)責(zé)任。
張：你談到的問(wèn)題，我們建筑師也都曾經(jīng)遇到過(guò)，可以說(shuō)是矛盾，也可以說(shuō)是現(xiàn)在的一個(gè)現(xiàn)象。
今天中國(guó)的媒體所反映的是一種怎樣的狀態(tài)？應(yīng)該說(shuō)是處于什么年齡的狀態(tài)？如果它的對(duì)象是一個(gè)二三十歲的人，那其實(shí)要先問(wèn)：現(xiàn)今中國(guó)一個(gè)二三十歲的年輕人，他的政治立場(chǎng)是什么？還有一個(gè)問(wèn)法，他有沒(méi)有政治立場(chǎng)？我現(xiàn)在美國(guó)教書，要求學(xué)生寫關(guān)于設(shè)計(jì)的論文，來(lái)自中國(guó)的學(xué)生常會(huì)遇到問(wèn)題——關(guān)于政治立場(chǎng)。如果你問(wèn)他——例如比較幼稚地說(shuō)，社會(huì)主義和資本主義制度中你贊成哪些方面、反對(duì)哪些方面？他可能答不出來(lái)。從這類問(wèn)題直到社會(huì)責(zé)任感，他可能也想不明白。偶爾也有很極端的人，有一次在上海開會(huì)，有人問(wèn)我建筑師怎么解決世界貧窮問(wèn)題？回答這個(gè)問(wèn)題的確不太容易，我們也需要討論。但之前說(shuō)到的立場(chǎng)問(wèn)題在當(dāng)今中國(guó)是很嚴(yán)重的，有些基本的原則在年輕人當(dāng)中有所缺失；相比之下，我們這一代經(jīng)過(guò)文革，其實(shí)是一個(gè)很好的洗禮。
陳：因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)都必須要想這方面的事情，大家都要關(guān)心社會(huì)，都要關(guān)心世界。
張：對(duì)，都要關(guān)心政治與社會(huì)問(wèn)題。而現(xiàn)在的社會(huì)潮流就只關(guān)心個(gè)人奮斗。第二個(gè)問(wèn)題就是建筑師的社會(huì)責(zé)任感。為什么先不回答這個(gè)問(wèn)題呢？因?yàn)楸M管我教書了，我還是一個(gè)實(shí)踐者，我對(duì)這些問(wèn)題的認(rèn)識(shí)都是通過(guò)實(shí)踐。西方的學(xué)生有不少這類討論，在荷蘭時(shí)，學(xué)生批評(píng)Koolhaas，說(shuō)：“Koolhaas太右了。” 我說(shuō)：“Koolhaas還右？那你覺(jué)得誰(shuí)是左派？”他說(shuō)了一個(gè)美國(guó)的評(píng)論家Kenneth Frampton。我說(shuō)這是什么思想邏輯？后來(lái)我才明白，因?yàn)樵跉W洲，知識(shí)分子沒(méi)有右派，都是左派，那在左派里面……
陳：所以走在中間的那個(gè)就會(huì)被劃為右派。
張：對(duì)，就是這個(gè)道理。然后那后像Kenneth Frampton那類人并不實(shí)踐，他說(shuō)“我就是馬克思主義的”，那當(dāng)然可以當(dāng)上左派。
F：他說(shuō)，我不設(shè)計(jì)，我不在乎，我不批評(píng)。
張：所以像我自己，我其實(shí)是社會(huì)民主主義者，我在中間。因?yàn)槲沂菂⑴c市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的，我怎么能真的去當(dāng)左派？我當(dāng)不了。盡管在美國(guó)學(xué)校里那些學(xué)者其實(shí)都是左派。成為中間派當(dāng)然也有一個(gè)過(guò)程：從經(jīng)歷中國(guó)文革的政治歷程；然后到西方的學(xué)校里念書，發(fā)現(xiàn)美國(guó)學(xué)校里全都是左派，可是自己并不理解；回國(guó)后又經(jīng)歷了最生猛的資本主義，重新認(rèn)識(shí)資本主義，重新再變成左一點(diǎn)——這其中有很大的變化過(guò)程。所以世博會(huì)中我們做的項(xiàng)目（編者按：2010年上海世博會(huì)的“上海企業(yè)聯(lián)合館”由張永和設(shè)計(jì)），變成一個(gè)極點(diǎn)。這個(gè)項(xiàng)目其實(shí)很有教育性，里面包括環(huán)境問(wèn)題和技術(shù)問(wèn)題等等。至于怎么看待環(huán)境和技術(shù)，Walter Benjamin的文章其實(shí)也挺有意思的，但在方式上就一定不能說(shuō)教，因?yàn)槿藗兊侥抢锶ゲ皇菫榱寺犇阏f(shuō)教的，要嘗試怎么用娛樂(lè)的方式，讓人們發(fā)現(xiàn)環(huán)境的問(wèn)題，然后思考它對(duì)未來(lái)可能造成的影響。
陳：這次上海世博會(huì)本身就是要研討城市的概念，基本上對(duì)建筑的環(huán)保要求、節(jié)能要求都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)奧運(yùn)會(huì)，是相當(dāng)值得期待的一個(gè)世博會(huì)。
張：的確遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)奧運(yùn)會(huì)。幾乎每個(gè)館的主題都是環(huán)境保護(hù)、可持續(xù)發(fā)展，我們那個(gè)館也是。
陳：其實(shí)這個(gè)主題，幾乎也是每個(gè)城市發(fā)展當(dāng)中都會(huì)遇到的問(wèn)題。
張：一點(diǎn)兒不錯(cuò)。
陳：一些新科技和沒(méi)有大規(guī)模普及的新方法，都會(huì)先在世博會(huì)嘗試，所以這是一屆很有意思的世博會(huì)。
張：對(duì)。我希望——也許是，也許不是——跟奧運(yùn)會(huì)拉開差距。奧運(yùn)會(huì)是明星建筑，用一些媒體的話來(lái)說(shuō)就是“標(biāo)志性”、“世界沖擊力”，雖然世博會(huì)也有這種東西，但是它更涵蓋另外的一些問(wèn)題，就像剛才講的，包括節(jié)能、環(huán)保等等。
陳：對(duì)，比奧運(yùn)會(huì)的要求高很多。
張：奧運(yùn)會(huì)給人的感覺(jué)其實(shí)是恰恰相反的，包括央視在內(nèi)——花多少錢沒(méi)關(guān)系，我就是要把地標(biāo)做成。
陳：因?yàn)槲沂亲雒襟w的，我覺(jué)得自己在談建筑的時(shí)候，不是以專業(yè)設(shè)計(jì)的人來(lái)談建筑，也不純是消費(fèi)者的角度。只是覺(jué)得媒體現(xiàn)在有這個(gè)傾向，就像剛才說(shuō)的，以前對(duì)建筑不懂、對(duì)建筑師不理解，現(xiàn)在又追捧明星建筑師。比如香港房地產(chǎn)這么發(fā)達(dá)，但以前基本沒(méi)人知道誰(shuí)是建筑師。也有很多沒(méi)什么個(gè)性的建筑物，在有了商業(yè)上成功的模式之后便很保守地不斷地被拷貝。其實(shí)香港有許多歷史悠久的建筑公司，比如說(shuō)Leigh & Orange，已經(jīng)成立一百多年了，可是誰(shuí)知道它做過(guò)什么？它其實(shí)做過(guò)許多，比如文華酒店就是它做的，但他們的作品基本上都不存在了，都被拆光了。
所以說(shuō)，中文主流媒體以前基本不談建筑師的，而中國(guó)近日時(shí)尚媒體則是把建筑師都當(dāng)宗教人物來(lái)膜拜，甚至你可以批評(píng)上帝，但你不敢批評(píng)明星建筑師，因?yàn)闀?huì)顯得土。其實(shí)真的引起大眾興趣也就在這十幾年。但他們又把建筑師當(dāng)成服裝設(shè)計(jì)師一樣，僅是追捧名牌，卻不懂建筑的道理。
現(xiàn)在包括發(fā)達(dá)國(guó)家在內(nèi)，媒體普遍有個(gè)傾向——首先把建筑師變成明星，這個(gè)還算好的，但此外又把建筑師當(dāng)成藝術(shù)家。要知道近代對(duì)“藝術(shù)”的定義就是：藝術(shù)家是天才，天才是易受誤解的，天才是不應(yīng)受限制的，天才是可以為所欲為的。我們?nèi)羰侨ヌ魬?zhàn)藝術(shù)家，就是因?yàn)槲覀兺炼眩覀兪遣荒芘刑觳诺摹５侨绻凑者@個(gè)邏輯繼續(xù)下去，雖然建筑師可以得到很大空間、實(shí)現(xiàn)更多作品——例如最廣為人知的Frank Gehry，然后很多政府和公共資源都投放在他們身上，去建筑一些很奇怪的東西。但其實(shí)這樣做究竟好不好呢？例如Frank Gehry在迪斯尼做了一個(gè)音樂(lè)廳，在南加州的太陽(yáng)之下全部用鋼材來(lái)造，導(dǎo)致周邊的溫度增加了15度！這是不是一個(gè)對(duì)的東西？都沒(méi)有人敢去挑戰(zhàn)。
建筑并不是裝置藝術(shù)。裝置藝術(shù)做的不好，你可以拆掉它、搬走它，用個(gè)經(jīng)濟(jì)俗語(yǔ)，所謂界外的影響很低。但建筑不是如此，建筑會(huì)很大地影響別人，如果把建筑也當(dāng)成裝置藝術(shù)，把建筑師當(dāng)成不受限制的天才藝術(shù)家，我們就不能挑戰(zhàn)其建筑的其它功能了，這也是我們需要調(diào)整的。我自認(rèn)我做的雜志，在過(guò)去十幾、二十年里一直是在捧建筑師的，所以我現(xiàn)在批評(píng)自己的雜志。我高興建筑師紅起來(lái)，高興現(xiàn)在的媒體都在談建筑師，可問(wèn)題是我們都沒(méi)有談到真正談到核心的東西。
張：你說(shuō)到香港的情況，其實(shí)也有很積極的一面。因?yàn)榧词估习傩詹恢澜ㄖ䦷熓钦l(shuí)，其實(shí)也不是問(wèn)題，畢竟整個(gè)城市的規(guī)劃不是一個(gè)人的設(shè)計(jì)，對(duì)市民來(lái)說(shuō)，重要的是香港的城市規(guī)劃具備合理性，而且是非常綠色的。
陳：因?yàn)樗慕Y(jié)構(gòu)緊湊。
張：對(duì)，香港是大疏大密。現(xiàn)在香港幾乎所有可用來(lái)蓋房子的地全用到了，大概23%、24%左右，經(jīng)過(guò)了一百年時(shí)間。而深圳在三十年的發(fā)展中已經(jīng)用了 75%！你想象兩者間的差距。實(shí)際上真正受益的是香港居民。城市要的就是方便、舒適，還有愉悅：英文叫pleasure。香港就是具有城市愉悅。如果一座城市沒(méi)有愉悅，你為什么要住在城里？干脆搬到鄉(xiāng)下去了。
陳：我們一直強(qiáng)調(diào)的就是城市和建筑的不可分，但一些人只把建筑作為獨(dú)立的物體來(lái)看。
F：城市和建筑并不是handbag，過(guò)時(shí)了放下來(lái)再去買一個(gè)新的么？當(dāng)然不能。
陳：人們說(shuō)香港的建筑在消逝，因?yàn)椴粩嘣诓穑窍愀鄣某鞘屑±磉�在。北京恰恰相反，北京是孤島型的設(shè)計(jì)，每個(gè)建筑物都是獨(dú)立的，城市就沒(méi)有肌理。這其實(shí)是借用張永和的話了。所以城市就變成不方便的城市，交通工具的效率也變得特別低。為什么？太大！越是大，公共交通工具的效率越低，城市人口只有百分之三十左右用公共交通，而香港則超過(guò)百分之七十。所以從現(xiàn)代的角度來(lái)看，香港的緊湊是非常節(jié)省能源的。
F：我覺(jué)得中國(guó)城市大概在五六年前，就是奧運(yùn)會(huì)中標(biāo)以后，對(duì)歷史的概念變了，開始拋棄從前古老的東西。
陳：可能這五六年變得厲害了，不過(guò)如果從我的感覺(jué)來(lái)說(shuō)，這個(gè)時(shí)間點(diǎn)要推前得更早。
張：我曾經(jīng)從書中看到一個(gè)說(shuō)法很有意思，雖然我并不是全部同意他，但他講得特別有道理。有一個(gè)法國(guó)人叫Francois Jullien，是專門研究中國(guó)文化的學(xué)者、哲學(xué)家，他寫了一篇文章講中西方的時(shí)間概念有什么不同。他認(rèn)為，西方的時(shí)間是間斷的，分成一個(gè)一個(gè)時(shí)期，對(duì)什么是過(guò)去、什么是現(xiàn)在、什么是將來(lái)都很有概念，所以對(duì)文物的保護(hù)以及歷史建筑的保留也都很明確。然而在中國(guó)，時(shí)空是不拆開的。一個(gè)“宇”、一個(gè)“宙”，就把時(shí)間和空間都包括在里面。西方那種“拆開”的思想方法是科學(xué)的思想方法，而中國(guó)文化不拆開或者說(shuō)拆不開，實(shí)際上就造成沒(méi)有明確的時(shí)間階段，時(shí)間就是連續(xù)的，就是不斷地更新。因?yàn)樗肋h(yuǎn)是現(xiàn)在的，或者說(shuō)現(xiàn)在跟過(guò)去和未來(lái)是重迭的。這個(gè)說(shuō)法特別有意思，如果變成實(shí)例就是修房子：外國(guó)都是老房子不去動(dòng)，在其他地方修新的，新老分開，有階段性；而北京修房子都是把老的拆了重新蓋，管這叫“修房子”、叫“保護(hù)”。
所以說(shuō)，為什么我對(duì)這個(gè)理論感興趣卻又不完全肯定呢？一方面，好象這真的是中西方文化的一個(gè)不同之處，以至對(duì)“保護(hù)”有不同的概念；另一方面，西方的“保護(hù)”概念這里沒(méi)有，于是北京城也就被更新了。然而，我作為一個(gè)建筑師（暫不以文化人的角度）來(lái)講，即使北京把舊的肌理、把古城都破壞了，如果能建成一個(gè)真的既舒適又方便、讓人享受的城市，我也能接受。
F：之前你提出Frank Gehry的問(wèn)題，如果你問(wèn)他：你是不是建筑師？他會(huì)說(shuō)他不是建筑師，他說(shuō)我是藝術(shù)家。
陳：他比較極端，把自己當(dāng)藝術(shù)家。
F：他根本不當(dāng)自己是建筑師，他不受這個(gè)限制。
陳：所以他可以建一個(gè)比爾包古根漢博物館，基本不能陳列藝術(shù)品。
F：不過(guò)如果你看他的平面圖，雖然建筑外面是斜的轉(zhuǎn)的，但平面圖是正常的。所以他是覺(jué)得自己的責(zé)任已經(jīng)達(dá)到了。
陳：我其實(shí)不是美學(xué)角度去談建筑，也不是談個(gè)別作品好不好。我剛才談媒體論述的傾向，它們把一些明星級(jí)的去捧成藝術(shù)家，然后很多公共資源都被投放在一些這樣的建筑師身上，這些人考慮的往往是自己的作品，而不是實(shí)不實(shí)用、是否影響周邊環(huán)境。Frank Gehry就是典型，他最不管旁邊環(huán)境如何，比如比爾包就是不成比例的。他成功，但不等于搬到別的地方也應(yīng)該這樣做。比如說(shuō)，他在紐約設(shè)計(jì)一個(gè)非常大的大西洋碼頭項(xiàng)目，紐約人反對(duì)的也不少，最后發(fā)展商放棄了他的設(shè)計(jì)。
出位成風(fēng)，許多建筑師只關(guān)注自己作品在城市地平在線或遠(yuǎn)觀時(shí)的效果，而沒(méi)有顧及城市肌理和界外效果。
F：但很多新的建筑師會(huì)完全跟著這個(gè)方向走。
陳：?jiǎn)栴}就在這里，以前還不是這樣的。
張：其實(shí)明星建筑師是一個(gè)比較新的概念，現(xiàn)在變成一種文化，等于每個(gè)建筑師都要當(dāng)明星。
陳：這都是我們媒體捧出來(lái)的。19世紀(jì)末、20世紀(jì)初的建筑師，例如奧地利的Camille Stitte、Otto Wagner，他們是最好的建筑師，但他們教學(xué)生不是像現(xiàn)在這樣教的。他們教學(xué)生contextualism，就是建房子一定要考慮旁邊的建筑物要怎么樣，要從路面的角度、行人的角度，例如行人走過(guò)的時(shí)候感覺(jué)怎么樣，還不只是從地平線來(lái)看建筑。以前這個(gè)學(xué)科是這樣訓(xùn)練的，但是后來(lái)變質(zhì)了，受眾和媒體普遍都改變了態(tài)度。這樣有好的一面，但也有它的后遺癥。這些建筑師也有辯護(hù)者，很多重點(diǎn)大學(xué)和高檔媒體，其實(shí)是在替他們辯護(hù)的，為他們這種形式主義創(chuàng)新辯護(hù)。但是，我們是否應(yīng)該從社區(qū)的角度來(lái)平衡這個(gè)討論？
張：對(duì)。實(shí)際上現(xiàn)在媒體和市場(chǎng)其實(shí)完全是在合作的。
陳：媒體和地產(chǎn)發(fā)展商、政府這些決策者合作，然后搬進(jìn)來(lái)大明星，這些建筑不見(jiàn)得都不好，有些也做得挺好，甚至我認(rèn)為有些地方需要有這樣的東西。比如說(shuō)上次我在廈門跟當(dāng)?shù)嘏笥呀ㄗh：你們是一個(gè)擁有這么多好條件的城市，說(shuō)不定可以請(qǐng)一位名建筑師來(lái)建一個(gè)特別好的小建筑物，讓公眾更有話題來(lái)談。比爾包、杜拜效應(yīng)的確是有的，但不是搬到哪里都有用。當(dāng)年我在臺(tái)中的時(shí)候就說(shuō)，你們臺(tái)中要建個(gè)古根漢博物館，對(duì)吸引外國(guó)游客來(lái)是效應(yīng)不會(huì)很大。誰(shuí)會(huì)為了臺(tái)中有個(gè)Zaha Hadid的建筑而專程飛到臺(tái)灣去看呢？有，但不會(huì)多。臺(tái)灣就是沒(méi)有國(guó)際游客，連大陸人香港人在內(nèi)一年才100多萬(wàn)游客，一個(gè)澳門就有2,700萬(wàn)！臺(tái)中就算做一個(gè)Zaha Hadid又怎么樣呢？沒(méi)用的。但對(duì)臺(tái)中在臺(tái)灣本土的地位是另一回事。現(xiàn)在臺(tái)中將有伊東豐雄的大都會(huì)歌劇院，看報(bào)導(dǎo)很不錯(cuò)，說(shuō)不定有助強(qiáng)化臺(tái)中在臺(tái)灣本身的城市競(jìng)爭(zhēng)力，所以說(shuō)是否需要明星建筑真的還要看具體情況。
張：還有一個(gè)里程碑就是北京奧運(yùn)會(huì)。最近有一個(gè)中年建筑師Monica Ponce de Leon，密歇根大學(xué)建筑學(xué)院的院長(zhǎng)，我前兩天讀她一篇文章，她認(rèn)為明星建筑師的時(shí)代被北京奧運(yùn)會(huì)推到最高潮，同時(shí)也是終結(jié)。
陳：希望是終結(jié)。但是可能不是終結(jié)，現(xiàn)在到處都在思考這個(gè)事。明星建筑有時(shí)候真的對(duì)一個(gè)城市有用，有時(shí)候則是破壞一個(gè)城市，這很難說(shuō)，但是不能不檢討。不能說(shuō)你是明星建筑師，我們就不能討論這個(gè)事情。
F：你們覺(jué)得明星建筑師對(duì)社會(huì)有什么影響？
陳：剛才我說(shuō)有些人把自己當(dāng)成不受任何限制的藝術(shù)家，我認(rèn)為這是不對(duì)的，因?yàn)榻ㄖ∏〔荒芡耆运囆g(shù)家的態(tài)度去看它。建筑師要求的資源特別多，他們能夠考慮整個(gè)城市的肌理才好。有些建筑師能做到。
張：還有一點(diǎn)，明星建筑師好象本來(lái)就是藝術(shù)家，本來(lái)就應(yīng)該特?cái)嗒?dú)行的。但一個(gè)真正的藝術(shù)家，他的作品還是要接受社會(huì)批判的。可是現(xiàn)在呢？明星建筑師這種藝術(shù)家恰恰和市場(chǎng)合作得更多，他的社會(huì)責(zé)任感有可能更缺乏，反而完全就是靠名牌效應(yīng)。
陳：很多時(shí)候不單是地產(chǎn)商用他們的名字，明星建筑師也花公共的錢做公共建筑。
F：什么時(shí)候開始，landmark這個(gè)詞變成人們熱切追求的東西。你的建筑是個(gè)landmark，于是我也要建一個(gè)landmark，就是要超過(guò)你。
陳：字面上的起源我不知道，但是比爾包一定是個(gè)里程碑，北京奧運(yùn)會(huì)則是更高峰了。
張：如果將北京奧運(yùn)會(huì)跟比爾包一起看就特別有意思。因?yàn)楸葼柊苄。唤ㄒ粋�(gè)地標(biāo)，這和歐洲傳統(tǒng)城市是一致的，就是說(shuō)都是肌理，例如古時(shí)候每個(gè)城市有一座教堂，后來(lái)變成城市都有一座美術(shù)館之類。可是到了北京，現(xiàn)在實(shí)際上變成全城每一個(gè)建筑都要做一個(gè)地標(biāo)。
陳：所以說(shuō)Bilbao Guggenheim就是現(xiàn)代的Cathedral。我寫過(guò)一篇關(guān)于香港的文章，說(shuō)香港不需要新的地標(biāo)了。地標(biāo)是好的，如果我們有無(wú)限資源，或者一個(gè)城市本身沒(méi)有特色，建個(gè)地標(biāo)是可以的。但是香港已經(jīng)有維港、半山，還有中銀大廈等等，地標(biāo)已經(jīng)夠多了，實(shí)在沒(méi)有必要再去建，除非我們有太多錢可以做個(gè)西九龍之類的，但并不是非做不可。
F：剛剛你們談到教堂，在小城市里，教堂是最主要的一個(gè)地標(biāo)，而教堂前面的空間piazza，就是從古希臘發(fā)展而來(lái)的一個(gè)democratic space，人們可以在那里發(fā)言、爭(zhēng)論。然而這種空間的地標(biāo)已經(jīng)完全被抹掉了，結(jié)果地標(biāo)就是地標(biāo)，是我的設(shè)計(jì)、我的張揚(yáng)、我的力量、我的作品，而歷史方面的、contextual方面的卻都沒(méi)有了。地標(biāo)受推崇就是因?yàn)楝F(xiàn)在社會(huì)太商業(yè)化了，強(qiáng)調(diào)那種經(jīng)濟(jì)力量。
張：因?yàn)槔鋺?zhàn)以后是資本主義的全面勝利，實(shí)際上是沒(méi)有再批評(píng)資本主義了，是吧？
陳：幾乎很久沒(méi)有批評(píng)了。
張：所以從大環(huán)境看的話，地標(biāo)那種思想方法也是在資本主義中衍生的，因?yàn)闆](méi)有任何意識(shí)形態(tài)的對(duì)立面里。
陳：每個(gè)地產(chǎn)商都要把自己的房子做成真的地標(biāo)或者像地標(biāo)感覺(jué)的東西，往往是破壞小區(qū)的。有些老區(qū)非要做一個(gè)地標(biāo)還不礙事，因?yàn)閷?duì)這個(gè)社區(qū)可能是有用的，但是地標(biāo)沒(méi)必要全搞得那么大，也可以是小小的一個(gè)公共建筑，例如一個(gè)小公園也可以是地標(biāo)，空間也可以做個(gè)地標(biāo)。
所以我就是強(qiáng)調(diào)建筑和城市不要分開談，怎么建好城市比怎么建好建筑更需要注意。
張：這兩者其實(shí)是有前后關(guān)系的。如果先是一個(gè)好房子，城市很糟糕，例如出門很不方便，或者空氣污染等等，里面的人等于被軟禁了。所以首先應(yīng)該是生活在一個(gè)城市里，然后再生活在一個(gè)建筑里。城市本身便包含了公共的意思。所以一個(gè)方便的城市，公共交通系統(tǒng)的設(shè)計(jì)應(yīng)該是有意義的。例如香港的地鐵是最民主的，無(wú)論有錢沒(méi)錢每個(gè)人都坐，并不是說(shuō)我有錢還要體驗(yàn)貧民生活，而是因?yàn)樗茸约洪_車還方便。
陳：所有城市的形態(tài)其實(shí)最后都是由政府決定的，政府規(guī)劃不規(guī)劃、正確的規(guī)劃和錯(cuò)誤的規(guī)劃，以及它的建筑法則，基本上決定所有城市的形態(tài)。就算美國(guó)城市的形態(tài)也不是自由發(fā)展出來(lái)的，都是因?yàn)橛姓o予基本條件做支持，才能建出它的形態(tài)。比如說(shuō)，因?yàn)槭姓贸抢锛{稅人的錢把公路及水電等管道延伸到郊外去了，所以才有subdivision、才有郊區(qū)這種亞市區(qū)出現(xiàn)。所以如果這個(gè)城市只是地產(chǎn)商在主導(dǎo)，政府沒(méi)想法，不會(huì)變成好城市，政府很關(guān)鍵，絕不可以缺席。
張：說(shuō)句調(diào)侃的話，今天我們可以說(shuō)“只有社會(huì)主義才能救中國(guó)城市”，加兩個(gè)字。美國(guó)也一樣，即使整個(gè)從經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)來(lái)說(shuō)，奧巴馬是不是社會(huì)主義？他一定是的，他沒(méi)辦法。
陳：美國(guó)社會(huì)本來(lái)也有社會(huì)主義元素的，它的Medicare、Social Security，都是有社會(huì)主義元素的。我們說(shuō)公共空間，怎么形成好的公共空間？一定有政府的規(guī)劃在里面，市內(nèi)建筑才能排好，才能共同形成好的公共空間。路多寬多窄基本上就是政府定出來(lái)的，如果政府的概念錯(cuò)了，而政府在規(guī)劃時(shí)交通工程思維又成主導(dǎo)，那這個(gè)城市就完蛋了，結(jié)果變成都是寬公路、直的，甚至還把城市拆掉來(lái)做一些穿越性的路。如果好的城市，很多路應(yīng)該是走進(jìn)社區(qū)、是終點(diǎn)性的，而不是穿越性的，好的社區(qū)不應(yīng)該有寬的公路來(lái)切斷、穿過(guò)。
張：可是同時(shí)又不能沒(méi)路，封閉的又不行。
陳：路網(wǎng)要密，北京公路網(wǎng)就是不密，所以永遠(yuǎn)塞車，現(xiàn)在還要拓寬現(xiàn)有的路。
F：我覺(jué)得空間很重要，城市本身就是一個(gè)空間問(wèn)題。然而現(xiàn)在的城市空間其實(shí)只是建筑設(shè)計(jì)以后剩余下來(lái)的，跟城市居民的利用沒(méi)什么關(guān)系，這就是我們說(shuō)的社會(huì)責(zé)任問(wèn)題。
陳：我認(rèn)為這里面有認(rèn)知的誤區(qū)。北京的整個(gè)規(guī)劃造成現(xiàn)在所有孤島型的建筑，每個(gè)孤島自己都有商場(chǎng)，都有寫字樓，都有住宅，現(xiàn)在很多都是這樣。孤島型建筑旁邊都是中看不中用的景觀，弄點(diǎn)假綠地什么的，這些綠地不能用，更不能形成有意思的公共空間，所以老百姓都不能在里面生活的。這些景觀都是給開車路過(guò)的人看一下——“哦，挺好看”這樣而已，城市結(jié)構(gòu)不連貫，導(dǎo)致商業(yè)都受影響。一個(gè)很大的商場(chǎng)可以經(jīng)營(yíng)得很好，而中型的商場(chǎng)每個(gè)都是孤島，就做不下去了。北京商業(yè)有問(wèn)題很多就是因?yàn)楣聧u都是分散的。我們以前覺(jué)得香港太擠并不好，但現(xiàn)在看來(lái)說(shuō)不定有它的好處，比如尖沙咀、銅鑼灣，各種街道大家都可以穿過(guò)、可以走路。北京都沒(méi)有，很少有一條街是這樣子的商業(yè)街道。
張：現(xiàn)在北京城里這些交通系統(tǒng)不應(yīng)該叫街道了，應(yīng)該叫路。
陳：都是寬的路，沒(méi)有生活感的街。
張：其實(shí)街道不光是為了交通，人還可以在里面做其他活動(dòng)。而北京現(xiàn)在還沒(méi)有街道作為城市空間。
陳：街道窄一點(diǎn)，大家可以逛，市面就繁榮了。北京都是穿越的路，中間攔死，怕你走過(guò)去妨礙交通。如果交通是給人家?guī)У浇K點(diǎn)的話，北京的這些路就是讓你穿過(guò)的，完全是把城市切斷了。北京的問(wèn)題很大。在1956年以前，北京是個(gè)中世紀(jì)前現(xiàn)代城市，然后一直錯(cuò)錯(cuò)錯(cuò)，錯(cuò)到現(xiàn)在只能是這樣子。所以也很難救回來(lái)，它的形態(tài)就是我們現(xiàn)在看到的。有些香港人來(lái)這里覺(jué)得它很雄偉，因?yàn)樗泛軐挘ㄖ值煤苌ⅲ吹胶芏嗵炜眨谑怯X(jué)得這完全是另外一種城市，甚至覺(jué)得它有它的一種美。這些我都不否認(rèn)，但這些對(duì)生活卻是不方便的。如果你是有司機(jī)開車，前面有警察開道，你可能覺(jué)得北京還可有氣派，感覺(jué)很威風(fēng)。
F：但這些會(huì)不會(huì)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展中不可避免的過(guò)程？在發(fā)展開始的時(shí)候只顧我自己的東西，旁邊的東西我不顧。
張：其實(shí)不是，我認(rèn)為這還是意識(shí)形態(tài)造成的。
陳：這是意識(shí)形態(tài)和認(rèn)知的問(wèn)題。本來(lái)可以不這樣，上海就不是這樣的城市，香港不是，臺(tái)北也不是。
張：實(shí)際上，現(xiàn)在的城市規(guī)劃的本質(zhì)是反城市的。
陳：北京就是典型的，也影響著所有中國(guó)其他大城市的興建。
張：這里面包含了對(duì)商業(yè)的不理解。因?yàn)槌鞘幸婚_始就是十字路口大家擺攤兒，我賣黃瓜、你賣玉米，咱們倆沒(méi)錢，還可以交換，就是交易或生意，這是商業(yè)和城市的關(guān)系。之后開始密度增長(zhǎng)，因?yàn)榧辛瞬趴赡苡行У剡M(jìn)行交易，交易多了你就住下了，就形成城市。北京在這方面是最典型的，你可以看出來(lái)它的發(fā)展與城市密度是矛盾的，永遠(yuǎn)是消極的態(tài)度。不能太密，也不能太稀——都是這么一態(tài)度主導(dǎo)出來(lái)的，可是真正城市的質(zhì)量就沒(méi)有了。
F：除非是Hong Kong Plaza，特別密，香港開發(fā)的，還有東方廣場(chǎng)。
陳：對(duì)，我說(shuō)北京是一個(gè)孤島型。所謂孤島就是，比如你坐個(gè)車才能去這個(gè)地方，辦一件事情你就走了，要做另一件事情必須去下一個(gè)地方，結(jié)果就造成旁邊的商場(chǎng)就死了。東方就贏了，恒基就死了，會(huì)發(fā)生這種情況，因?yàn)榇蠹叶际枪聧u。
F：我現(xiàn)在覺(jué)得北京是一個(gè)密度問(wèn)題。每個(gè)建筑都是扯得很開的。
陳：住西邊就不想來(lái)東邊，住東邊就不想去西邊。
張：太不方便了。
F：那么，一個(gè)livable city應(yīng)該是怎么樣的一個(gè)地方？
陳：本來(lái)城市都是演變出來(lái)，沒(méi)有說(shuō)一定要怎么樣，但是現(xiàn)在我們的觀念在變。我年輕時(shí)覺(jué)得美國(guó)那種亞市區(qū)大概是最好的——兩部車子，一個(gè)小房子獨(dú)門獨(dú)戶那種。現(xiàn)在卻發(fā)覺(jué)適當(dāng)?shù)拿芏仁切枰模褪遣荒芴稚ⅲ缓笞詈眠@個(gè)社區(qū)混有不同年齡的建筑物、混合的階層，因?yàn)檫@種地方不同的商店就會(huì)出現(xiàn)了。如果都是孤島，社區(qū)空間都是一個(gè)商場(chǎng)的話，里面的東西會(huì)變得很相同；如果是混雜的社區(qū)，里面的生活會(huì)很豐富，還要有一些比較有趣的小的公共空間，比如說(shuō)有個(gè)小廣場(chǎng)，步行就能完成很多事情。
F：從前我們談城市或者學(xué)城市的時(shí)候，覺(jué)得密度是壞事情。
張：其實(shí)美國(guó)很多城市如今也面對(duì)這個(gè)問(wèn)題。
陳：美國(guó)很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)都在討論要分散人口。
F：我們回頭看的話，香港、上海，在城市方面實(shí)際上是成功的，因?yàn)槊芏雀撸軌蛄私饷芏群统鞘械年P(guān)系才可以把城市真正的性格顯露出來(lái)。
陳：以后更多人會(huì)搬到城市來(lái)住，現(xiàn)在城市人口已經(jīng)超過(guò)世界人口的一半，而中國(guó)還有城市人口一倍以上的人在未來(lái)15年要搬進(jìn)城市來(lái)，我們只能夠建一些緊湊的城市，密度相對(duì)高的，不一定像香港那么高。但是如果不建這種城市的話，我們所有的郊野都完蛋了，農(nóng)地都完蛋了。
張：這個(gè)其實(shí)有一個(gè)數(shù)字，不是很準(zhǔn)確的，但是基本說(shuō)明這個(gè)關(guān)系——我們?cè)O(shè)計(jì)房子的時(shí)候有一個(gè)概念叫“容積率“，意思就是說(shuō)你有一塊地，上面蓋的房屋面積是這塊地面積的多少倍。北京大概是3，等于你有這么大塊地，上面可以蓋三倍。曼哈頓是6，香港大概是12。
陳：香港的市中心，比如說(shuō)香港的指數(shù)是10的話，下一個(gè)密度大的城市東京、新加坡、慕尼黑、紐約，二點(diǎn)幾而已，差太遠(yuǎn)。所以香港是太極端的一個(gè)例子了，我說(shuō)高密度其實(shí)并沒(méi)有到香港這個(gè)程度，我們可以隨便拿個(gè)中國(guó)城市、歐洲城市或是亞洲城市舉例。
F：北京在密度上是失敗的。例如一個(gè)服務(wù)員住在五環(huán)，在三環(huán)上班，他每天工作七八個(gè)鐘頭，上班要差不多兩個(gè)鐘頭，下班回家又是兩個(gè)鐘頭，七個(gè)鐘頭差不多變成十二個(gè)鐘頭。
張：北京大學(xué)一個(gè)學(xué)生在大概四年前做過(guò)一個(gè)關(guān)于上班時(shí)間的調(diào)查，當(dāng)時(shí)是單程平均差不多58分鐘左右。路程上的時(shí)間消耗很厲害。
陳：很厲害，真是太厲害了。
張：可是你看走的距離還是沒(méi)多遠(yuǎn)的。
F：尤其現(xiàn)在再?zèng)]人騎自行車了。
張：因?yàn)槌鞘刑螅惨驗(yàn)榱⒔粯虻闰T車不方便。
陳：我覺(jué)得這十幾年城市規(guī)劃的時(shí)候，其實(shí)大概知道有些東西是不好的，但卻只能做成這樣子，因?yàn)槌鞘幸呀?jīng)定型了，又不是一下子就可以拆掉的。但有些方面我們應(yīng)該多些思路改進(jìn)。比如說(shuō)，一個(gè)城市就算建得很好，但是如果里面的階層太統(tǒng)一，市里就請(qǐng)不到麥當(dāng)勞的服務(wù)員了。這樣就成問(wèn)題了，你要請(qǐng)個(gè)清潔工每天花兩個(gè)小時(shí)從城市外進(jìn)來(lái)。美國(guó)的Boulder，比如說(shuō)，Colorado中產(chǎn)階級(jí)，Yuppy城市，就請(qǐng)不到人了，那也是不好的。所以我覺(jué)得相對(duì)的混合是好事。
張：本來(lái)消費(fèi)也不是每天要買LV的包，你更需要吃個(gè)5塊錢一碗的面。
陳：對(duì)啊，街口有個(gè)小攤之類的，是好的。所以現(xiàn)在有這種想法認(rèn)為，不能大面積地不混合，以前受Zoning限制等都可能會(huì)有問(wèn)題，商業(yè)和住宅也不應(yīng)該分得太開，這些都是政府要做的。
張：的確如此。以前我接觸過(guò)的例子，像日本、德國(guó)，其實(shí)香港也是，首先要有公共住宅，然后很嚴(yán)格地控制，比如收入高的不讓你住進(jìn)來(lái)。而這種方式在有些國(guó)家 ——例如社會(huì)福利最高的瑞典——它認(rèn)為這個(gè)方式就有缺點(diǎn)。就像你講的，這樣會(huì)變成這一片都是窮人。所以瑞典就實(shí)行住房統(tǒng)一蓋，如果你有錢就自己來(lái)付整個(gè)資金購(gòu)買，如果你是窮人則由政府幫你付一部分租金，所以富人、窮人就住在一起。我覺(jué)得他們這方面做得很好，所以我還是信社會(huì)民主主義。
陳：北歐的社會(huì)民主這個(gè)方式最好，上世紀(jì)初，維也納已經(jīng)開始將政府建的福利房和普通私人住房混在一起，所以沒(méi)有標(biāo)簽，住在里面的小孩不會(huì)說(shuō)我是貧民窟出來(lái)的。在荷蘭阿姆斯特丹也是如此，而且荷蘭的公共建筑意識(shí)很好，如果一個(gè)房子公家買下來(lái)決定要重修、重建，旁邊的私人業(yè)主也馬上自己修，這樣大家看起來(lái)都好。我們以為香港可能做不到這樣的事，但是不見(jiàn)得，香港地產(chǎn)商李嘉誠(chéng)曾經(jīng)拿了溫哥華世博的地，政府要求他用20%幾建福利房給低收入人群，他都同意。于是同一個(gè)區(qū)，很貴的房子和福利房建在一起，這就是香港建筑發(fā)展商做的。但他們?cè)谙愀蹠?huì)提這個(gè)么？
F：香港不可能。
陳：為什么不可以呢？政府要求你，而開發(fā)商又是有利可圖。
F：因?yàn)橄愀鄣淖龇ㄊ牵绻阋l(fā)展城市里某地的時(shí)候，就把里面的原居民遷到其他的地方。
張：對(duì)，北京也這樣。
陳：就是要窮的出去么。法國(guó)巴黎城市外面都是窮人，有色人種住在一起，結(jié)果反而出現(xiàn)很大問(wèn)題。
張：美國(guó)郊區(qū)的容積率是0.3到0.4之間，你看差多遠(yuǎn)。
F：不過(guò)我覺(jué)得在當(dāng)今中國(guó)，你要把有錢人跟普通老百姓放一起，人們還不干呢。
張：對(duì)，現(xiàn)在就是封閉形勢(shì)，英文叫Gated community。
陳：但是開明的市政府是可以做得到的，就是要求地產(chǎn)商。并不是說(shuō)要把房子建得難看。北京也有國(guó)瑞城，它就是把回遷房跟商品房建在一起的，用來(lái)賣的房子稍微好一點(diǎn)點(diǎn)，回遷的差一點(diǎn)點(diǎn)。對(duì)面的新世界是香港人做的，就做得很爛，故意在同一區(qū)把回遷的房子做得特別難看，來(lái)凸顯他賣的房子好看，效果反而很差，因?yàn)榇蠹矣X(jué)得好的房子旁邊就有些很爛的房子。國(guó)瑞城是政府建的，它的回遷房跟賣的商品房，建的差不多樣子，整個(gè)區(qū)現(xiàn)在非常好。所以并不是做不到，其實(shí)這樣做對(duì)商業(yè)更好。
F：所以現(xiàn)在回到我們的社會(huì)責(zé)任問(wèn)題，建筑師怎樣面對(duì)外面的環(huán)境？面對(duì)政府的規(guī)劃，他們能做的是什么？
張：實(shí)際上我覺(jué)得建筑師單方面不是決策人，可是建筑師如果真正把自己專業(yè)意見(jiàn)講出來(lái)，而不是僅僅追隨市場(chǎng)，然后商人、政府、建筑師、使用者，每個(gè)人的意見(jiàn)都拿出來(lái)一起參考，就有希望了。
陳：對(duì)，這四方面都不要缺席。
張：缺一方是不行的。所以缺了設(shè)計(jì)方也是不行的。
陳：不能缺，而且很多時(shí)候可能是認(rèn)知問(wèn)題，說(shuō)不定建筑師提出對(duì)的建議，商人也會(huì)接受。往往他們是不知道怎樣才是好的，比如怎么去省能源、怎么做對(duì)綠化好？這種問(wèn)題可能只有建筑師能提，商人不會(huì)提，包工不會(huì)提，結(jié)構(gòu)工程師不會(huì)提，只有建筑師能提。他必須要提出來(lái)，首先要做到這一點(diǎn)，然后政府要懂，消費(fèi)者要懂，反過(guò)來(lái)商人其實(shí)是可以跟著大家走的。
張：其實(shí)有點(diǎn)像醫(yī)生——有的人說(shuō)“我沒(méi)病”，那醫(yī)生不能就說(shuō)“好吧，你沒(méi)病”。醫(yī)生是要講：“那我跟你解釋，你為什么有病。”就是說(shuō)，你可以不聽我的，但我應(yīng)該說(shuō)出來(lái)。所以這其實(shí)就是社會(huì)責(zé)任。當(dāng)然想要做到這點(diǎn)并不容易，因?yàn)榻ㄖ䦷熞灿凶约旱睦妗１緛?lái)我蓋房子有利益可賺，結(jié)果因?yàn)槲也煌庹蜆I(yè)主的意見(jiàn)而失掉這個(gè)項(xiàng)目，那等于失掉我自己利益，這樣不劃算——這樣想就不行了。所以建筑師必須真正把對(duì)建筑的理解、對(duì)城市的理解作為自己工作的一個(gè)指南。妥協(xié)是一定有的，但妥協(xié)是有基礎(chǔ)、有原則的，否則就不叫妥協(xié)。因?yàn)橹挥心阒雷约旱脑瓌t，你才知道該讓多少；如果你從開始就沒(méi)有原則的話，那其實(shí)根本就不存在讓步，你就全都放棄了。
陳：你覺(jué)得現(xiàn)在的年輕建筑師他們有這個(gè)想法嗎？
張：我不能說(shuō)“完全沒(méi)有”，可是我覺(jué)得現(xiàn)在的社會(huì)功利心很重。還是因?yàn)閯偛胖v的，冷戰(zhàn)后大家看到的是資本主義的勝利，當(dāng)然人們不講資本主義，他講是市場(chǎng)，講競(jìng)爭(zhēng)，那就是十分殘酷的——我把你干掉，然后我上去，大家追求的都是成功。我覺(jué)得我們中國(guó)人在這方面比較厲害，因?yàn)槲覀冇幸环N文化傾向，英文叫conformism。
陳：跟著主流的行為和價(jià)值走。
張：其實(shí)大家認(rèn)的是一個(gè)東西。在中國(guó)對(duì)功利的追求比美國(guó)還厲害。有些美國(guó)人就是“我掙不了多少錢，我安心生活，我就這樣了”。中國(guó)沒(méi)有這個(gè)，大家全都是一個(gè)目標(biāo)，這個(gè)目標(biāo)就是成功。所以總把別人都看成對(duì)立的，缺乏社會(huì)精神，社區(qū)精神，城市精神。
陳：建筑和規(guī)劃并不是奢侈品，貴到普通公眾不能用，相反恰恰是公眾最需要的，不能說(shuō)我們?cè)诎l(fā)展中就不用。舉個(gè)例子，前陣子有人說(shuō)，可惜十幾年前當(dāng)初在做金融街的時(shí)候還不知道有CBD這個(gè)概念，金融街拆了很多好房子，做了個(gè)不好的區(qū)，如果當(dāng)初有CBD的概念就會(huì)建得好一點(diǎn)了。然而事實(shí)上，CBD這個(gè)概念是 30年代早就有的。所以公眾很需要了解這些知識(shí)。但現(xiàn)在我們做了這么多城市設(shè)計(jì)之后，已經(jīng)有了許多經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，而將來(lái)還有5億以上的人口在未來(lái)15年變成城市人，因此我覺(jué)得我們的目標(biāo)應(yīng)該在建好新城新區(qū)。如果我們現(xiàn)在的理念好一點(diǎn)的話，希望下一輪的新城新區(qū)能做得更好一點(diǎn)。
F：建筑現(xiàn)在被大眾看做一個(gè)奢侈品，跟LV的包差不多，首先這個(gè)概念要改。其實(shí)社會(huì)責(zé)任正是涵蓋在這里面，建筑是要人住得舒服，是communitarian ideal，使大家能夠共享一個(gè)好的環(huán)境，能夠互相生存，能夠生活方便，你要是把它看做奢侈品就錯(cuò)了。我覺(jué)得現(xiàn)在概念不好的地方是，例如人家問(wèn)你家什么樣，你不說(shuō)家有多舒服、房間多高、怎么開闊，你說(shuō)“我是四萬(wàn)一平方米買的”。這個(gè)概念不改的話，前途就不健康。
張：我現(xiàn)在在做的兩件事比較有意思。一個(gè)是帶著麻省理工的學(xué)生做的，花一千塊美金蓋一個(gè)房子。主要是針對(duì)貧困地區(qū)的，也不光是中國(guó)。其實(shí)現(xiàn)在中國(guó)的情況普遍并不是最差的，然后像印度、非洲也都需要這樣的房子。一千美元聽起來(lái)很少，可是對(duì)于有些地區(qū)來(lái)說(shuō)，一千美元已經(jīng)不少了。另一個(gè)項(xiàng)目是我們?cè)谏钲诘囊粋�(gè)競(jìng)賽，要求把一條60米寬的路改窄。當(dāng)時(shí)沒(méi)有第一名，我們和別人并列第二。其實(shí)現(xiàn)在60米寬的路到處都是，都不算很寬，上百米的都有。但這個(gè)尺度其實(shí)已經(jīng)沒(méi)有城市空間質(zhì)量了，所以研究怎么給它改窄。我對(duì)這個(gè)競(jìng)賽特別感興趣，實(shí)際上一開始是讓我當(dāng)評(píng)委，但我說(shuō)一定要參賽。
陳：深圳政府怎么有這個(gè)想法，把寬的街道改窄？
張：現(xiàn)在政府里有些人眼光挺遠(yuǎn)的。我感興趣是因?yàn)檫@不是一條街的問(wèn)題，中國(guó)有無(wú)數(shù)條街以后都需要改窄。
陳：會(huì)不會(huì)把路網(wǎng)弄密？
張：這就是我們?cè)谧龅牡谌齻�(gè)項(xiàng)目。不是在深圳，因?yàn)槌鞘薪Y(jié)構(gòu)一旦定了，就特別難改。我們的項(xiàng)目是在上海嘉定。因?yàn)樵诮紖^(qū)，密度沒(méi)那么高，城市的界面跟建筑的界面要有更多才對(duì)，否則就是典型的工業(yè)園，太散了。所以我們做40米×40米的小街區(qū)，接觸面特別多，現(xiàn)在已經(jīng)在做建筑設(shè)計(jì)了。其實(shí)“街區(qū)”的概念是歐洲的，由“block”翻譯來(lái)的，中國(guó)以前沒(méi)有這個(gè)概念。典型的歐洲街區(qū)例如柏林的超大街區(qū)super block，也不過(guò)只有200米×200米。但在中國(guó)，像北京原來(lái)最小的街區(qū)都有600米×600米，現(xiàn)在新的都是800米×800米。
陳：那沒(méi)辦法走車的。
張：對(duì)，交通也是問(wèn)題。那樣的社區(qū)適合做封閉型的，城市實(shí)際上就變成社區(qū)與社區(qū)之間的剩余空間。所以我們?cè)诩味ㄗ鲞@樣的項(xiàng)目，就要有政府和開發(fā)商各方面的支持。
陳：所以他們政府還是很有眼光的。本來(lái)城市建設(shè)應(yīng)該做一個(gè)傳統(tǒng)城鎮(zhèn)，有街區(qū)生活，街道比較窄，路網(wǎng)比較密，但很多政府的工程的想法是剛剛相反的。所以說(shuō)那邊的政府已經(jīng)有新的想法了？你們?cè)趺凑f(shuō)服他的？
張：不，他是比較特別的。現(xiàn)在嘉定是個(gè)區(qū)，區(qū)長(zhǎng)是同濟(jì)大學(xué)畢業(yè)的建筑博士，我跟他一起工作若干年了，所以我把我的概念講給他就比較容易。
陳：希望你這次設(shè)計(jì)成功，然后其他的中國(guó)城市知道原來(lái)這樣才能在商業(yè)上、宜居上都成功，就會(huì)學(xué)習(xí)。不然就只會(huì)學(xué)北京這套。
F：這是真正的小康了。
陳：對(duì)，就是livable，真正宜居的城市。
張：以前我們批評(píng)一些人，特別是上海人，說(shuō)他們就是“小市民”。但現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)，應(yīng)該就是要當(dāng)小市民，你本來(lái)就是啊！
陳：不然你是什么呢？還是農(nóng)民嗎？當(dāng)然不是了！
張：所以現(xiàn)在我們就應(yīng)該是為小市民服務(wù)。我也不認(rèn)為建筑師都應(yīng)該給無(wú)產(chǎn)階級(jí)服務(wù)，不是說(shuō)不為他們服務(wù)，而是說(shuō)建筑師應(yīng)該是為全民服務(wù)，對(duì)象是闊人并不是問(wèn)題。如果闊人有這個(gè)財(cái)富，你給闊人設(shè)計(jì)城市也是讓財(cái)富得到合理的使用。但現(xiàn)在問(wèn)題是，在中國(guó)的城市你再有錢也沒(méi)用。就像今天，我要是開個(gè)勞斯萊斯過(guò)來(lái)，也得堵一個(gè)小時(shí)，我也沒(méi)有其他辦法。
F：在城市問(wèn)題上，有錢沒(méi)錢都一樣，完全平等。
陳：我接觸過(guò)一些規(guī)劃官員，其實(shí)他們都知道問(wèn)題的癥結(jié)所在，但他們說(shuō)沒(méi)辦法，最后決定權(quán)是官員和地產(chǎn)商決定，消費(fèi)者、建筑師、媒體都太沒(méi)力量了，最后就是某方拍板要這樣做，或者地產(chǎn)商要這么做，他們就跟了，連做政府規(guī)劃的那些人都覺(jué)得很無(wú)奈。
F：他們是被地產(chǎn)商說(shuō)服了。
陳：你剛才說(shuō)的那些好的理念他們現(xiàn)在都知道，不是說(shuō)好象十年前建金融街的時(shí)候他們還不知道。
F：不是不知道，他們也曾有很多失敗的例子，老百姓現(xiàn)在也會(huì)說(shuō)話，所以責(zé)任不只是在于建筑師。
張：像剛才說(shuō)的還要加上媒體，媒體的力量太大了。
陳：就像我說(shuō)的，從以前不管建筑師到捧建筑師，現(xiàn)在我們需要第三種認(rèn)識(shí)，真的要知道城市和社會(huì)責(zé)任對(duì)建筑的意義。
F：環(huán)保也一樣，以前不流行環(huán)保，現(xiàn)在媒體就把環(huán)保變成生活消費(fèi)品。
張：對(duì)，你提到環(huán)保問(wèn)題，我現(xiàn)在覺(jué)得環(huán)保在中國(guó)還是不夠fashionable，不夠時(shí)髦，或者只是說(shuō)著時(shí)髦，如果大家都會(huì)做，人人都要標(biāo)榜自己環(huán)保，其實(shí)倒是好事。
陳：其實(shí)也是需要政府。現(xiàn)在巴黎政府鼓勵(lì)小洋房業(yè)主挖地下能源，電燈、空調(diào)什么的完全都用地?zé)帷ＵJ款給你，還有其他資助，所以有些小家庭就在做這個(gè)事情，不但可以省能源還可以省錢，這種事如果沒(méi)有政府鼓勵(lì)就真的很難。
張：像我自己在美國(guó)開一輛豐田PRIUS，油電混合的，政府減三千多美元的稅，如果在歐洲，這個(gè)數(shù)更大，他鼓勵(lì)你環(huán)保。這車在中國(guó)也有賣，但我只在街上見(jiàn)過(guò)一輛，非常少。因?yàn)樗F，跟買一輛BMW價(jià)錢一樣，那中國(guó)人就干脆買BMW，他不會(huì)花錢買這個(gè)車。
F：我們需要一些不一樣的策劃、不一樣的設(shè)計(jì)，好比深圳的寬街改窄，或者嘉定的新城區(qū)項(xiàng)目，建筑師能夠說(shuō)服政府和發(fā)展商、后者知道做這個(gè)事情的必要，才能將城市空間有效利用起來(lái)，扭轉(zhuǎn)整個(gè)局面。。
陳：美國(guó)有些新城建成小城鎮(zhèn)窄街道的樣子，也有把大型鞋盒型的有蓋strip mall拆掉，重新變成街道型的市集。
F：北京有很多新項(xiàng)目，那么多新的shopping mall，而且通通都是豪華的，太可怕了。
張：都是同樣的店啊，生意怎么做啊？
陳：沒(méi)法做啊。
F：怎么回頭？
張：我還是比較樂(lè)觀的，因?yàn)槲以诠ぷ骼锝佑|各種人，最終的問(wèn)題是每個(gè)人的利益問(wèn)題。以前有人貪污，說(shuō)明他對(duì)這個(gè)地方?jīng)]有一點(diǎn)兒信心和希望，反正賺完錢他就跑了。可現(xiàn)在的情況是不論商人多貪婪，他準(zhǔn)備在這里扎根，事業(yè)在這里，他的態(tài)度就會(huì)改變。因?yàn)檫@個(gè)城市的質(zhì)量和他自己相關(guān)，喝水他可以自己喝純凈水，但空氣是共享的，和所有人一樣。另外政府官員的知識(shí)化專業(yè)化程度等等也有積極的變化。雖然這個(gè)變化進(jìn)程不會(huì)很快，但總是有些好的跡象。城市有自己的游戲規(guī)則，很多是沒(méi)法改的，例如路的寬度。可是漸漸地開始有松動(dòng)，首先是覆蓋率。按照目前標(biāo)準(zhǔn)的覆蓋率，一塊地只有30%能蓋房子，其他的都不蓋，路又寬，那這兩個(gè)房子就沒(méi)辦法做了，沒(méi)有街道也沒(méi)有密度。現(xiàn)在覆蓋率放寬了，我們的項(xiàng)目能做到50%，那就好多了。還有一些游戲規(guī)則也慢慢在改。因?yàn)樘耍圆荒芴珮?lè)觀，可也并不是鐵板一塊。
陳：國(guó)外現(xiàn)在在fill in，就是在城市空間填東西進(jìn)去，把密度增加，讓沉悶地帶都火起來(lái)。我也說(shuō)過(guò)，北京是一個(gè)布滿了綠洲的沙漠，北京有很多好的東西，許多綠洲，但每個(gè)綠洲都只能做一件事情，你做完就要去別的綠洲，這期間要經(jīng)過(guò)很多沙漠地帶，經(jīng)過(guò)很多莫名其妙的蕪糊地帶。
F：你們覺(jué)得中國(guó)還有什么城市是比較好一些的？
張：還是有，就是被改造比較少的。
陳：發(fā)展比較慢的，起步比較慢的。
張：浦西還是很好的，浦東和北京一樣。
陳：對(duì)，浦西原來(lái)的格局還在，沒(méi)有被過(guò)度破壞。比如說(shuō)有的城市起步受阻，如廈門，反而有機(jī)會(huì)。（完）
來(lái)源：陳冠中·新浪博客
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(責(zé)任編輯：瑋鋒)
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