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——專訪中國工程院院士、原中國城市規(guī)劃設(shè)計研究院院長鄒德慈
城市是市民生活、居住、工作的地方，是我們共同的家園。把城市建設(shè)好，是大家共同關(guān)心和關(guān)注的事。在中國城市化過程中，如何做好城市規(guī)劃？鄒德慈院士認(rèn)為，城市規(guī)劃事關(guān)百年大計，不僅要做到科學(xué)合理，更應(yīng)具有前瞻性。隨著城市的發(fā)展越來越成熟，規(guī)劃理念也越來越成熟，以人為本的理念開始建立起來，城市規(guī)劃要更多地關(guān)注民生問題、社會問題、注重歷史文化的傳承，在協(xié)調(diào)各方利益的基礎(chǔ)上實現(xiàn)城市的可持續(xù)發(fā)展。
中國科技財富：從去年開始，我國在長沙、武漢城市圈的“兩型社會”建設(shè)已經(jīng)拉開序幕，另外，中國政府和新加坡政府在天津共建的生態(tài)城也已經(jīng)啟動了。這些新做法對于我國城市規(guī)劃帶來哪些啟示？
鄒德慈：“兩型社會”是中央提出來的，要求示范。據(jù)我所知，中央的要求要落地，在具體的城市及地區(qū)要做些示范，示范首先應(yīng)該是試驗吧！過去沒有過，這個兩型是指“資源節(jié)約”和“環(huán)境友好”。去年中國政府和新加坡在天津所建的生態(tài)城。就生態(tài)城來講，這也是帶有試驗性質(zhì)，當(dāng)然試驗也是為了示范。所以你提到這兩種都屬于試驗性質(zhì)的，也包括一定的探索性。
本來，“資源節(jié)約”是國家很早就提出的要求，包括要求建立節(jié)約型社會。現(xiàn)在全球經(jīng)濟(jì)危機發(fā)生后，并不是不講節(jié)約，更強調(diào)加大消費。消費與節(jié)約并不是截然矛盾的事情，節(jié)約也還是要消費的，節(jié)約相對應(yīng)的是浪費。“資源節(jié)約”符合我們的國情，作為國家方針提出來建設(shè)節(jié)約型社會，顯然是非常正確的。我們常講中國很大，資源總量不算少，但是相對人口來說，很多資源是比較短缺的。這個道理顯而易見。
那么具體到城市，城市所依賴的主要資源有三個方面：能源、水源、土地。對于每個城市來講，由于地理位置不同，這三類資源的短缺程度不一樣，但是城市對它們都有很大的依賴性，城市的存在和發(fā)展都需要它們來支撐。因此，“兩型社會”和“生態(tài)城”都是希望在這三類主要資源上進(jìn)行節(jié)約式的開發(fā)利用。
中國科技財富：目前有一種流行說法是呼吁建“低碳城市”，對于這個新名詞，我們應(yīng)該怎么理解？在城市規(guī)劃中會帶來哪些影響？
鄒德慈：“低碳城市”是世界范圍提出來的，一些世界性組織都在提倡和推進(jìn)。低排放以至零排放二氧化碳等氣體，都是要求比較高的目標(biāo)，它有利于保護(hù)大氣環(huán)境，有利于大氣凈化，甚至有利于氣候。全球性的氣候變化幾乎成為世界性的一個重大問題，有些學(xué)者把它放在全球問題的第一位。這個觀念，在十幾年之前還沒有被充分認(rèn)識，是一種比較新的觀念。近年來，全世界特別關(guān)注和重視氣候變化，而這個問題比較復(fù)雜，涉及到氣象學(xué)、環(huán)境學(xué)等多個學(xué)科。
為什么會導(dǎo)致世界范圍的氣候變化呢？據(jù)我所知，大概有兩個重要因素，一個因素是氣候的變化有它自身的一些規(guī)律。經(jīng)過幾十年，上百年地球的氣候由暖變冷，又由冷變暖，是一種自然的規(guī)律。另一個因素是人為的作用。今天可能大家更關(guān)注的是，我們?nèi)祟惖淖饔茫垂I(yè)化、現(xiàn)代化、城市化、機動化等對全球氣候變化所起的作用，以及人類如何減少或消除這些負(fù)面的作用。
近幾年全球氣候變暖的趨勢是一個不爭的事實，我們都能親身體會到。氣候變暖帶來的負(fù)面影響不可忽視，如海平面的水位上升等對自然調(diào)節(jié)產(chǎn)生的影響，對沿海城市的地面標(biāo)高，以至防止海水侵入等是值得關(guān)注的。
對于減少碳排放，國際上要求各國締結(jié)一種公約，還有爭議。一些本身碳排放量比較大的國家不愿簽。排放量大跟大量使用汽車有關(guān)。美國就是世界上擁有機動車數(shù)量最多、使用率最高的國家之一。
具體到中國的城市來講，我認(rèn)為應(yīng)該追求低碳排放。這既是對世界的責(zé)任，也是對我們自己的約束。這樣做有利于環(huán)境的保護(hù)，資源的節(jié)約和可持續(xù)的發(fā)展。現(xiàn)在機動車增長非常快，年增長率很高，城市地區(qū)的增長率可能更高，特別是大城市。汽車普及可能是不可避免，現(xiàn)在城市的規(guī)劃政策是明確的：在城市地區(qū)不能完全禁止汽車的使用，但是要控制汽車的使用。控制從幾方面入手，一是大力發(fā)展公共交通，公共交通的發(fā)展除了公共汽車，大城市也在發(fā)展軌道交通。軌道交通因為動力不是用油是用電，所以對環(huán)境的污染、排放都比較輕。另一方面機動車的燃料可以使用可再生燃料來替代汽油，這也是一個能源的節(jié)約。電動汽車的推廣，以及其他各種新的能源，未來會有很大的發(fā)展。
總之，“低碳城市”和“兩型社會”都是要求節(jié)約能源。
中國科技財富：目前這些新提法與之前的理念是否一致？我們需要對城市規(guī)劃理念進(jìn)行如何反思？到底應(yīng)該以什么理念來指導(dǎo)城市規(guī)劃？
鄒德慈：基本面上是一致的。城市規(guī)劃的理念是為人創(chuàng)造一個美好的生活環(huán)境和生存環(huán)境，這是最基本的，也可以說是自古以來的傳統(tǒng)。當(dāng)然中國與其他國家在提法上有些不同，不過基本理念是一貫的。所以就這點來說，基本理念并沒有變化，當(dāng)然規(guī)劃的方法上，具體做法上會有發(fā)展和進(jìn)步，目前還在探索。只不過是適應(yīng)新的技術(shù)，要滿足一些新的需求而已。比如前面說到的生態(tài)城市，生態(tài)城市實際上也是一個資源節(jié)約、環(huán)境友好的城市。
中國科技財富：我們知道城市規(guī)劃涉及方方面面，諸如生活區(qū)、工業(yè)區(qū)的分布、交通的配套，鄒院士您是怎么平衡的？
鄒德慈：一個城市確實是多方面因素的綜合。就講土地資源的問題，土地資源需要節(jié)約其必要性不用多說，我們是一個土地資源比較緊缺的國家，要保證糧食安全，就要保證必要的耕地，不能大量的減少。改革開放三十多年來，各種經(jīng)濟(jì)建設(shè)占用了相當(dāng)數(shù)量的耕地。全面來看，城市建設(shè)占用一定的耕地是不可避免的，但是目前，在土地利用上確實存在著很多問題。例如土地使用效率偏低的問題。比如每平方公里的土地，用來做工業(yè)區(qū)，它產(chǎn)出的GDP就存在著不同的效益。在國內(nèi)不同城市的開發(fā)區(qū)，相等土地面積所產(chǎn)出的產(chǎn)值差異就很大，有的較高，有的相當(dāng)?shù)汀?/div>
低效使用土地的原因各式各樣，包括跟所選的產(chǎn)業(yè)有一定關(guān)系。由于急于引進(jìn)項目，缺乏論證，相當(dāng)多的工業(yè)是初級加工，高附加值的產(chǎn)業(yè)很少。這種情況又與所處的工業(yè)發(fā)展階段有關(guān)。
再者是建設(shè)不夠集約。沒有考慮到比較緊湊地進(jìn)行建設(shè)，來節(jié)約使用土地，這也是效率不高的因素之一。例如，低密度的別墅、大面積的高爾夫球場等，都是不適合我國國情的。就中國的城市規(guī)劃來講，要建設(shè)緊湊型城市，不適合搞比較松散的，密度低的城市。這在土地的使用上是有顯著差別的。
中國科技財富：您講到了土地節(jié)約化利用問題，而建筑應(yīng)該說是城市的主角，從您的角度怎么看待房地產(chǎn)行業(yè)的調(diào)整？
鄒德慈：這個問題我沒有專門的研究，從城市規(guī)劃專業(yè)視角來看，土地的價格，不是“價格”，只是轉(zhuǎn)讓價格，不是買賣的價格。土地的價格在商品房的開發(fā)成本中所占的比重大概是上升的、增加的，這個也很自然。
住房開發(fā)的成本主要是三大塊，土地、土建、還有稅費和利潤。土地價格實際上是占有相當(dāng)?shù)囊徊糠郑@個不可否認(rèn)。從土地的利用看，商品性的房地產(chǎn)開發(fā)并沒有太大的浪費，因為這個東西是反映在它的成本上，它追求的是要充分利用所得到的土地。1平米的土地，開發(fā)商就會在這一平米上盡量多蓋建筑面積，因此它的容積率比較高。容積率高意味著土地利用的效率比較高。
土地利用低效的是別墅，別墅無非就是低密度的商品房，占地比較大。從國家層面來看，從城市整體層面來看，這種土地利用是低效的。我個人是反對多建別墅的，如果真正要建，也應(yīng)該是非常少量，有控制的建設(shè)。現(xiàn)在我國的政策是不允許建別墅的，雖然不允許，但有些城市仍有建的。
上面只是住宅建設(shè)這部分，整個城市牽涉的建設(shè)就比較多了，包括工業(yè)的建設(shè)、交通的建設(shè)、市政的建設(shè)等都必須占用土地。所以土地資源的節(jié)約與城市規(guī)劃確實關(guān)系很大。
中國科技財富：現(xiàn)在也有一種做法是從功能區(qū)分來使用土地，比如生活區(qū)、辦公區(qū)、工業(yè)區(qū)等，這么做是不是可以做到土地的節(jié)約式開發(fā)利用？
鄒德慈：城市是一個多方利益角力的場所，城市發(fā)展首先是公共利益，公共利益應(yīng)該是政府的利益，這部分利益是宏觀的。第二是企業(yè)的利益，不僅是房地產(chǎn)開發(fā)企業(yè)，還有經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域很多企業(yè)，企業(yè)的利益是局部的，或者說是微觀的。由于利益的不同，考慮的角度不同，視點就會不同。作為房地產(chǎn)開發(fā)商當(dāng)然首先關(guān)注的是企業(yè)的利益，老百姓關(guān)注的是老百姓的利益，人民大眾的利益可能還要分成個人和群體。比如我個人想買房子住，當(dāng)然關(guān)注的我個體的利益：價錢要合適、房子要實用、位置要便于購物、上班、孩子上學(xué)，看病、上醫(yī)院等，這是很自然的個人利益的需求。政府所關(guān)注的是城市整體的利益、公共利益；企業(yè)關(guān)注的是企業(yè)的利益；所以比較復(fù)雜。
傳統(tǒng)的城市規(guī)劃不太注意區(qū)分利益的問題，規(guī)劃僅僅是技術(shù)性的安排，把城市當(dāng)作一部機器，什么道路系統(tǒng)、上下水道系統(tǒng)、綠地系統(tǒng)、功能分區(qū)等等。現(xiàn)代的城市規(guī)劃就比較注意各種利益的協(xié)調(diào)問題，公共政策的問題，這點比過去有所發(fā)展。城市規(guī)劃是一項科技工作，也是一種社會性的工作。它體現(xiàn)出利益的多元化。如企業(yè)層次就比較復(fù)雜，國營企業(yè)的利益與民企的利益。現(xiàn)在民營企業(yè)多了，如何有利民企發(fā)展的問題對我們中國的城市規(guī)劃還是一個新的課題。在城市規(guī)劃中如何體現(xiàn)和協(xié)調(diào)各種的利益也是新課題，都有待研究。
中國科技財富：在通常的理解中，城市規(guī)劃是在原有基礎(chǔ)上進(jìn)行“改造”，改造中還可能碰到一些釘子戶。如何減少不必要的浪費？
鄒德慈：當(dāng)前很多城市都在加速舊城改造。我認(rèn)為這里面情況各種各樣，為提高舊城區(qū)居民的生活居住水平和基礎(chǔ)設(shè)施標(biāo)準(zhǔn)，這是好的。也有一種情況是開發(fā)利益驅(qū)動，這個開發(fā)利益可能是開發(fā)商的利益，甚至也包含著政府的某些利益，因為現(xiàn)在土地管制越來越嚴(yán)，新的土地開發(fā)越來越困難了，比較有利的地方就是把原來舊城區(qū)的房子拆掉再蓋新的。這種情況在有些城市是存在的，有的公眾提出來有些建筑好像還沒有達(dá)到它的使用壽命就把它拆了，這不是浪費嘛！可以用的房子為什么不繼續(xù)用十年，二十年呢？這個問題說明舊城區(qū)的更新改建應(yīng)該先做論證和規(guī)劃。
還有，在拆舊的時候應(yīng)該注意城市歷史的保護(hù)問題，歷史文化的保護(hù)和繼承。一般說來，改造舊城、拆除舊的房子應(yīng)該是謹(jǐn)慎的。要充分的調(diào)查研究，要分清楚哪些可以拆掉，哪些是不能拆的，哪些是必須要保護(hù)的。目前有種現(xiàn)象是出于各種驅(qū)動，又缺乏研究，把應(yīng)該保留的東西拆掉，很可惜。
總的來講，拆舊建新在一個城市歷史進(jìn)程中是不可避免的，就跟人需要新陳代謝一樣。目前，應(yīng)該先改造一些貧民窟、一些危房，還要特別注意城市歷史文化的保護(hù)。
中國科技財富：做城市規(guī)劃要涉及對未來的預(yù)期，而對未來進(jìn)行預(yù)測是非常難的，在做規(guī)劃時，如何平衡？
鄒德慈：城市規(guī)劃就是規(guī)劃城市的未來。這不同其他工程設(shè)計，城市規(guī)劃應(yīng)該說是一個沒有止境、沒有最終完成的工作。城市總在不斷的發(fā)展，按現(xiàn)行的《城鄉(xiāng)規(guī)劃法》規(guī)定城市的遠(yuǎn)景規(guī)劃是20年。規(guī)劃期20年就意味著要考慮未來20年，甚至更長時間。時間越遠(yuǎn)不確定性就越多，也就難于預(yù)測。可城市規(guī)劃本質(zhì)上要求考慮未來，換句話說就是要把近期和遠(yuǎn)景結(jié)合起來。
城市里每一項建設(shè)都涉及到近期與遠(yuǎn)景的問題，當(dāng)前幾年與今后十年，二十年都要使它比較合理，我們的原則也是如此。當(dāng)然真正做到有時候也很困難，可是必須要力爭做到。在城市里比較重要的建筑，如廣場、主干道、標(biāo)志性建筑的建設(shè)都不能只看到眼前，要看得長遠(yuǎn)。
不確定性是我們面對的“永恒主題”，你要想辦法應(yīng)對不確定性。沒有任何一個國家、一個社會、一個城市能對未來20年做到完全精確的預(yù)測。只能盡可能的做好，可以通過一些方法來避免不確定性，可以利用社會學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)上的各種預(yù)測方法。城市今后的發(fā)展離不開現(xiàn)狀；從過去到現(xiàn)在是城市的歷史軌跡，是重要的參考。不過也有一些特殊情況，比如深圳的發(fā)展是超常規(guī)的，但這并不具有普遍性。
總之，我認(rèn)為城市規(guī)劃的前提是研究，城市研究也是一門科學(xué)。對城市進(jìn)行研究就要求研究城市的歷史，研究它的發(fā)展動力，研究它各種各樣的條件等等。包括社會、經(jīng)濟(jì)、環(huán)境、政治等方方面面，對城市研究越透徹就越能減少預(yù)見上的盲目性。在研究基礎(chǔ)上進(jìn)行規(guī)劃，切忌不調(diào)查、不研究，憑主觀的愿望和想象來規(guī)劃城市。現(xiàn)在有一種很流行的說法，不論任何城市都要“高起點、高標(biāo)準(zhǔn)”。換句話說，你有多大膽就做多大膽的規(guī)劃。這種思想有主觀唯心的成分。這些參與者的愿望都是良好的，卻沒有注意到城市是個有機的整體，是物質(zhì)的實體。它的發(fā)展并不是一點規(guī)律都沒有的，可以完全憑主觀愿望來實現(xiàn)的。
中國科技財富：目前城市存在“千城一面”的現(xiàn)象，您怎么看待這種現(xiàn)象？怎么做才能出特色？目前，我國的城市規(guī)劃整體還存在哪些問題？
鄒德慈：我同意這種說法，大家都覺得沒有特色。不但國內(nèi)，連國外也存在“千城一面”現(xiàn)象。事實上，城市要做出特色來，是比較難的。要從建筑、設(shè)計、綠化、歷史的保護(hù)、文化的傳承等方面去努力。目前來講，要克服沖動，不要只圖快，有些事情要靜下心來做，好好地思考和研究。所謂精品，如何創(chuàng)造特色，需要推敲和思考。
中國科技財富：您20世紀(jì)80年代后參加天津震后重建規(guī)劃及指導(dǎo)三峽工程淹沒城鎮(zhèn)遷建規(guī)劃，對于汶川的災(zāi)后重建您有哪些建議？災(zāi)后重建跟常態(tài)城市規(guī)劃一樣么？
鄒德慈：建設(shè)一個城市和恢復(fù)一個城市的基本理念是一樣的。做法上、重點上當(dāng)然有不同。這個不同要具體分析。
中國科技財富：城市規(guī)劃不僅一門科學(xué)更是一門藝術(shù)，請您談?wù)勥@門藝術(shù)的精華？
鄒德慈：上面談的都是我個人的看法。城市規(guī)劃這個學(xué)科很綜合，涉及的相關(guān)學(xué)科和知識很多，一個人很難全面把握住。更重要的是不同城市在做規(guī)劃時，需要具體分析。沒有任何兩個城市是完全一樣的，有共同性的東西也有自己的特性。城市規(guī)劃的真諦就在于不能教條主義地理解這些東西。
鄒德慈(1934.10.1 ——) 城市規(guī)劃專家，出生于上海市，原籍江西省余江縣。1955年畢業(yè)于同濟(jì)大學(xué)，曾任建設(shè)部中國城市規(guī)劃設(shè)計研究院院長，現(xiàn)任該院學(xué)術(shù)顧問、教授級高級城市規(guī)劃師、兼任中國城市規(guī)劃學(xué)會副理事長、清華大學(xué)、同濟(jì)大學(xué)兼職教授。
在城市規(guī)劃研究和設(shè)計方面有突出的貢獻(xiàn)。50-60年代主持和參加了重點新工業(yè)城市的總體規(guī)劃，80年代后參加天津震后重建規(guī)劃及指導(dǎo)三峽工程淹沒城鎮(zhèn)遷建規(guī)劃等；近十多年參加和主持了30多個重要科技咨詢項目，包括首都總體規(guī)劃、上海發(fā)展戰(zhàn)略研討等。近幾年重點研究城市化與可持續(xù)發(fā)展、城市生態(tài)環(huán)境規(guī)劃和城市設(shè)計等前沿性課題，其主持的“溫州城市生態(tài)環(huán)境規(guī)劃研究”獲浙江省2000年優(yōu)秀規(guī)劃一等獎及2003年華夏優(yōu)秀建設(shè)科技二等獎。參加 "中國大百科全書"一、二兩版的城市規(guī)劃條目的編寫及編審工作，擔(dān)任 "全國自然科學(xué)名詞"審定委員等；1991年獲英國設(shè)菲爾德大學(xué)榮譽博士學(xué)位。1980年來發(fā)表論文90余篇（國外發(fā)表7篇），專著、譯著4本，提出的有關(guān)現(xiàn)代城市規(guī)劃的很多理論觀點在國內(nèi)有較大影響。
2003年當(dāng)選中國工程院院士。
(責(zé)任編輯：瑋鋒)
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